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●議長（佐原正幸君） 浦田秀夫君｡（拍手） ［浦田秀夫君登壇］ ●浦田秀夫君 一般質問も最後になりました。あと30分ですので、どうぞ最後までお聞き願いたいと存じます。 最初に、防災対策からお尋ねをいたしますけれども、私も、市長が阪神・淡路大震災以降、さまざまなアイデアを出しながら、防災対策についてやっていることについては、評価をしているところでありますけれども、私は、どうもこの下水道施設を利用した海水による消火システムについて、本当にやれるのかどうか、ちょっと疑問がありますので、そういう観点から質問をしてまいりたいと存じます。 船橋市が3月に私たち議員に配付をいたしました「船橋市の震災対策」の中で、17ページに､「下水道等活用の海水による大規模消火システムについて｣、こう書いてあります。趣旨として、下水道のうち、高瀬処理区及び西浦処理区については、下水道管渠の深度から判断して、ゲートの開閉により、下水管渠に海水を逆流させることが可能となっている。具体的なイメージとして、震災時においてマニュアルに基づき下水道のゲートを操作をする。これにより、下水管渠内に大量に海水を逆流させる。主要マンホールから海水を消防ポンプで取水し、消火活動を展開をする――こう書いてあります。 それから、船橋市が2月8日記者会見をいたしまして、マスコミに発表しました2月9日の新聞報道によりますと､「船橋市は、西浦下水処理場と平成10年に完成する高瀬下水処理場の2カ所のゲートを開閉することで、最大JR船橋駅北口付近まで海水が上昇されると計算している。同市建設局によると、汚水と雨水を分けた分流式下水道については、雨水管を逆流することで対応できるが、合流式については、消火用水に汚水が混入するため、市民の合意が必要としている｣、こう報道されました。 それから、その後、4月12日、これは朝日新聞の「ニュースの周辺」で､「船橋市の奇抜防災アイデア 市民の提言をいただき｣、この記事の中で、この下水道消火システムについてアイデアが出された経過について載っております。ちょっと読み上げます。 市公用車の運転手が市長につぶやいた｡「テレビや新聞を読むと、災害で下水道管が壊れた話はあまり聞きません。あれ、利用できないんですかね」 市長が建設局に可能性を検討させると、夕方には「可能性あり」との回答であった。 市によると､「システムをつくるため、新たに管を埋設をするとしたら、その費用は100億円単位に上る」という。実用化すれば、発想の転換だけで数百億円が浮く計算だ。 まあ、こういうふうに報道をされております。 さらに、先番議員の池沢議員の質問に対し､「下水道管の海水利用のシステムを数億円で現実に実用化をした。市街地の97％を雨水管で消火できる」という答弁もされました。私は、それが文字どおり実現できれば大変すばらしいし、市長が表彰したに値するアイデアだと思いますけれども、そう簡単にはいかないのではないか、こう思います。 そこで、まず1点目に、下水道管渠に、処理場のゲートの開閉により海水を逆流させることは本当に可能かどうか、本当にそういう方式でやれるのかどうか。ひとつこれは下水道部長の方から明確にご答弁を願いたいと存じます。 それから、当初下水道管渠というふうに言ってたわけですけれども、途中から雨水管というふうな言い方に変わってきました。分流式であるならば、雨水管を使うということはわかりますけれども、西浦処理区を初め、この地域は合流式であるわけですから、この合流式の中で雨水管を使うということは、一体何を使うのか、どういう意味なのか、大変不明でありますので、この点についてご質問いたします。 3つ目に、阪神・淡路大震災級の地震を想定した場合、下水道管渠の被害をどのように想定しているのか。この3点について、まず私は質問をいたします。 私の結論を言いますと、下水道管渠に海水を逆流させることは、確かに理論上は可能だと思います。しかし、これは、実際には不可能ではないか。しかも、仮にできたとしても、あの阪神・淡路大震災の経験から言えば、ほとんどの下水道管渠は破壊をし、末端のマンホールまで海水は届かない、こういうことにはなりやしないか、そう心配しますので、今の3点について、ひとつ明確なご答弁をお願いをしたいと存じます。 次に、住宅密集地の空き地確保について、ご質問いたします。 高根木戸駅から、高根台団地に向かって約1,000世帯の住宅が密集をしている町会があります。この町会のメーン通りは4メーター未満の一方通行であり、左手は行きどまりになっております。先だって、東消防署が実際に消防車を走らせたところ、消防車が入れない、こういうことで、大変危険な地域であるということが町会に連絡があったそうであります。この町会には、公園と名のつくものは1つもありません。昭和30年代に開発をされた地域でありますけれども、道路が4メーター以下、公園が1つもない、今では到底開発が許可されない地域であります。 しかしながら、こうした地域でも駅に近い、こういうことで、高層マンション建設や今問題となっております葬儀場建設計画などが起こり、住民との紛争が絶えないわけであります。 しかしながら、幸いといいますか、住民の粘り強い強力な反対運動で、このマンション建設計画が白紙撤回をされました。しかしながら、このまま放置しておけば、また新たな開発計画が出てくることも予想されます。約4,000平米の土地で、千葉銀行の子会社が所有をしている土地であります。 私は、こういう土地について市が買収をする、あるいは借り上げる、こういう方法で確保し、防災用の空き地、あるいは公園用地などとして確保する必要があると思いますけれども、市の見解を伺っておきたいと存じます。 次に、前原団地の建てかえ問題と、市の住宅政策についてお尋ねをいたします。 もう既に先番議員からも質問がありましたので、重複は避けますけれども、この公団建てかえの際の公営住宅の併設制度や借り上げ公共賃貸制度は、現行の公団の建てかえ制度では、高齢者や低所得者、障害世帯者等の従前居住者が救えないさまざまな社会問題を引き起こしている。こういう中で、国がこの建てかえ事業を円滑に進むために、制度化したものであります。 先番議員の質問の中にもありましたけれども、例えば、高齢者等に対する特別措置の中の家賃特別減額は、住宅扶助限度額を超える部分となっております。今年度の5万5,900円、この住宅扶助限度額を基準にすること自体問題であるということについては、局長も認識をしていたようでありますけれども、実際この額は、年々5％程度ずつ上昇しております。したがって、高齢者が実際に受けるときには、家賃は6万か7万、この程度負担をしなければならない。とても年金生活者は耐えられない、こういう状況もあります。 さらに問題なのは、この措置要件は、3月27日の基準日の時点で60歳以上、適用を受ける時点で65歳以上というふうに言われております。したがって、基準日59歳以下の人は、この家賃特別減額措置さえ受けられない。こういう人たちも1年後には年をとり年金生活に入るわけであります。こういう現実があるわけでありますけれども、市の態度は、公団が市には迷惑をかけないと言っている。したがって、公団から話があってからこの公営住宅の問題や借上賃貸住宅については考える、こういう立場であります。 前原団地自治会がことし2月に行ったアンケートでは、55％の回収率でありますけれども、団地内の公営住宅希望者は131名にも達しております。私は、こうした住民の要望、また住民に安心感を与えるためにも、この問題について、市が主体的に、具体的に協議を公団と開始をする必要がある、このように考えるわけであります。また、市の住宅政策の観点からも、市内の公営住宅の状況は大変お寒い現状であります。こういう観点からも、この制度を積極的に活用すべきではないか、こう考えますので、ご見解をお伺いしたいと存じます。 最後に、葬儀場建設と市の行政指導について、簡単にお尋ねをしておきたいと思います。 高根台6丁目に建設計画のある葬儀場について、市長は3月議会で「法的には違法性がないと認められるけれども、常識的に見て狭い道路の実態など、極めて常識を欠いている。松戸市の例も参考にし、この問題の解決に努力したい」と答弁をされました。この答弁に、地元の皆さんは大変大きな期待をしていたわけであります。市長がどのように努力をしてきたのか、その内容についてお尋ねをしたいと思います。 それから、建設局長の調整区域内の葬儀場建設問題でありますけれども､「都市計画法第34条10号ロで、特別な場合は、これ認めるという形になっている。これを認める権限を持っている県に相談をしている」と答弁されました。県と相談した経過、結果についてお尋ねをして、第1問といたします。 ［建設局長高村義晴君登壇］ ●建設局長（高村義晴君） ご質問につきまして、一括して私の方からご答弁申し上げます。 第1点の下水道等活用した大規模消火システムの件でございます。 私も、1月17日の阪神・淡路大震災の状況を、現地を見に行きました。長田町を含めて非常に多くの焼失地がありまして、非常に凄惨な状況でございました。また、船橋市民の方の中にも毎日のテレビの中で不安を覚える方がたくさんおられて、船橋市の方に泊まり込みに行きたい、自宅で1人でテレビを見ていることについて、非常に不安を覚えられる方も出てきていることも実態です。こういう中で、どういうふうに我々が市民の方の不安を解消、緩和し、やっていくかが我々の最大の課題だというふうに思っております。 今回の下水道等のシステムにつきましては、市民の方の非常に大きな期待もございます。それから、これは船橋市だけではなく、建設省あるいは下水道事業団でもこういうふうなシステムの可能性の検討に入っております。全体的な完成については、私いろんなパターンがあると思いますけれども、とりあえず第1段階として、これまで市長も申し上げているような形で、ぜひやっていきたいというふうに思っております。 少し詳しくご説明いたしますと、海水をどういうふうに市街地の中に導き入れるかという問題でございます。これは、実際には防火水槽がございまして、そういうふうな水槽を使って、あるいはプールの水を使って消火活動を行う。ただ、これだけでは場所によっては熱量に対して水量が足らずに、焼失面積がふえてしまうというような場合があるわけでございます。こういった問題に対して、どういうふうな方法で市街地の中に水を引き入れるか、これは河川もございますし、下水道もありますし、澪もありますし、いろんなものがございます。この中で、最終的には、下水道も全部使いたいわけでございますけれども、第1段として、これは建設省とも詰めている中で、やはり汚水管あるいは合流管を使うことについては、当面なかなか難しいだろう。これは、例えばその中に簡易な管を布設する、あるいは塩素タンクを設けて、塩素を混入させて殺菌するというやり方もあるわけでございますけれども、実際にやはり排水管――市街地の中には、実は下水道はなくても雨が降ればこれを川に流す管がございます。こういった管を使って、ぜひやりたいというのが今回のシステムでございます。 処理場につきましても、処理場のゲート――これ逆流させるということになりますと、ポンプ場を逆操作できるようにする必要があると思ってます。現在13カ所ポンプ場がございますけれども、そのうちの7カ所が逆流可能です。当面、逆流可能なところを中心に、市街地の中に水を引き入れてくる。あるいは、現在の防火水槽で足りなければ、一部ポンプ場を直して、あるいは逆流できるようなポンプ場をつくり、逆流させていくというようなことを考えてございます。 それから、これも段階的には私たち整備していく。もともと今回の発想は、海水を市街地の中に導き入れるだけでは不十分で、これによって必要な水量を確保するといった点が最大のポイントになります。これも海水だけで我々消火するというんではなくて、あくまでも防火水槽と一体になりながら、必要な時間に必要な水量を確保していくというような形が必要だと思っております。 それから、下水管渠の被害でございますけれども、これも一時混乱の中で、下水管についても大きな被害が出たというような報道もされましたけれども、地下部分については、比較的--まあ比較的っていうような表現が難しいんですけれども、一般に報じられているほどの被害はなかったというふうに考えております｡（「排水管はだめだよ」と呼ぶ者あり） それから2点目の、木造密集市街地における広場空間、これを防災の観点から公共用地として買い入れる、あるいは借りるっていうことでございます。この点につきましては、木造密集市街地船橋市域で、これどれくらい市として整備をしなくちゃいけない面積があるか、今試算中でございますけれども、800ヘクタール強は多分あるんだろうと思ってます。こういった市街地で全部じゃあ空地をすべて対応するかというような形については、財政的な問題、効率性の問題もあって、さらに知恵を絞っていく必要があるんだろうと思っています。 その意味で、市といたしましては、こういった市街地の中の防災機能を強化していく上ではやはりまちづくりの中で対応していくべきであろうということで、私も2年2カ月建設局長を務めさしていただいておりますけれども、その中で、やはりまちづくりが重要だということで、今回環境共生まちづくり条例の中にも、防災の観点からまちづくりが進められるように、一定の住民の方の合意があれば市も一緒に入って、地区計画あるいは防災まちづくり協定の計画を一緒につくりましょうということで考えておりますので、そういうような仕組みの中で計画をつくって、住民の方の負担あるいは住民の方の協力を得ながら整備をしていくっていう形が、やはり効果的であろうというふうに考えてございます。 それから3点目の、前原団地の件でございます。 これは、公団団地建てかえと市の政策の接点をどうするかという問題だというふうに考えております。公団団地建てかえの場合に、先ほども先番議員の質問に対してお答え申し上げましたように、市としては、公団の団地あるいは民間の木造団地あるいはそのほかの住宅の建てかえによって、移転を余儀なくされる、あるいは真に住宅に困窮されるという方を、どうバランスをとりながら整備をしていくかという観点から、現在研究中、独自に勉強を行っているところです。 ただ、公団という性格からすれば、民間のマンションの、あるいは民間の住宅の建てかえと違って、公団が行うという性格からすれば、やはり交渉戦略上、公団に対して極力要請をしていく中で、少しでも公団の条件を引き出していくというやり方が戦略上重要だというふうに思ってございます。 市の方で、早々と対応するという形になれば、これは公団にとってもおんぶにだっこ、じゃお願いしますという話になるわけで、これは交渉戦略上の問題もあるというふうに、私は考えております。 それから最後に、まだ時間がございますので、市営住宅の問題についてご説明申し上げますけれども、市営住宅、市域に766戸ございます｡（浦田秀夫君「いいよ、それ。聞いてないよ、戸数なんか」と呼ぶ） それでは最後に、葬儀場についてお答えを申し上げます。 これに対して、前回の定例会で、市長の方から、市としてもまあいろいろ動いてみようという話がございました。私も市長と連携をとりまして、さらにこの問題がうまくいくように、通常の行政と違う世界の中で、いろいろ話をさせていただいております。ただ、この問題については、やはり時間がかかるというふうに考えております。 それから、調整区域における葬儀場の問題でございますけれども、これは都市計画法の34条10号ロの解釈をどうするかということでございます。この許可権限を持っている県あるいは法律を所管してます建設省とも詰めましたけれども、その中では、一般的な事例としての葬儀場については､（予定時間終了5分前の合図）市街化の促進あるいは調整区域に立地しなければならない必然性がやはり薄いんではないかということでございました。ただ、これは、都市計画法の世界の中で開発審査会にかけて個別にということもございますので、こういった問題については、さらに引き続き県、建設省とも詰めていきたいというふうに思ってます。 以上です。 ［浦田秀夫君登壇］ ●浦田秀夫君 時間がありませんので、簡単に言いますけれども、その下水道施設を利用した海水による消火システムなんですけれども、結論を言いますと、結局、当初、市長が言ったように、下水道管渠に海水を逆流させることは、今言ったように、合流式はだめだと、できないと、ここはっきりしたわけですね。雨水管はやる。しかし、この合流式じゃなくて、合流式の西浦処理区の中で、その雨水管にした場合は、非常にやっぱり限られた施設しかないわけです。それがネットワークされてないわけですから、それで本当にさっき言ったような必要な消火用水が確保できるかっていう問題があります。 それから、その下水管なり雨水管について、被害はなかったというふうに言っておりますけれども、これは大きな間違いで、確かに地下の埋設物のパイプについては、地震そのものの揺れには強いですよね。しかし問題は、その液状化なんですね、液状化。 実際、この液状化が問題になった新潟地震では、新潟市でもう完成間近の下水道施設がこの液状化によって全部破損をした、こういう実態がありますね。それから、さきのこの阪神・淡路大震災でも、神戸市で問い合わせをしましたらば、マンホールの異常810カ所、管渠の破損133カ所、6処理場、6ポンプ場破損し、神戸市の汚水処理能力の4割が失われた。幹線はどうかと、幹線についても、2,000ミリの幹線、雨水幹線500ミリのヒューム管も破損をしている、こういう実態ですね。新潟地震では、900ミリの幹線が破損をしているわけですね。 そういうことを考えますと、当初市長が言ったようにはならない。さっき答弁では、市民の不安を解消すると言いましたけれども、これは市民に過大な期待を与える結果になるんではないか、私はそういうふうに危惧をするわけですから、やれることとやれないことをきちんと明らかにしていく。そういう意味では、同じこの横須賀市ははっきり言ってるんですね。雨水管の活用、雨水管にたまった水でもってそれを防火用水に使うという、これなら実現可能ですね。 市が当初言ったように、下水道幹渠に海水を引き込んで、それを防火用水に使うということは、最初の構想からいうと、全然それはなってないということを、これは指摘をしておきたいと思います。時間がありませんから、全部指摘とか要望に変えたいと思いますけれども……。 前原団地の建てかえ問題でありますけれども、市から言うと、公団がおんぶにだっこという答弁がありましたけれども、公団から見ると、公営住宅はつくりたくないんですよね。なるべく賃貸や分譲をつくって、高く貸して、高く売った方がもうかるわけですから、これは市の方から積極的にやっぱりやっていく、それは市の住宅政策からどうしても必要な問題ではないかということで、要望をしておきたいと思います。 それから、最後の葬儀場問題ですけれども、これは市長が3月議会であのように答弁をし、住民も非常に期待をしている。これは、行政的に解決するのは非常に難しいわけですよね。したがって、市長が政治的に解決をする。特に問題なのは、代替地について市が本当に建築主の相談に乗ることができるかどうか、これが大きな問題でありますので、この点について、ぜひ市はそういう方向で解決をしていただきたいということを要望して、質問を終わります。 …………………………………………… ●議長（佐原正幸君） 以上で、一般質問を終結します。 ――――――――――――――――― ［陳情文書表］ ●議長（佐原正幸君） 陳情11件は、お手元に配付した陳情文書表記載のとおり、それぞれ常任委員会に付託します。 ――――――――――――――――― ●議長（佐原正幸君） 日程第3、議会運営委員会の委員定数変更及び委員選任の件を議題とします。 まず、委員定数の変更についてお諮りします。 政友会の所属議員数の異動に伴い、議会運営委員会の委員定数を、14人から15人に変更したいと思います。これにご異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（佐原正幸君） 異議なしと認めます。 よって、そのように決しました。 次に、委員の選任を行います。 お諮りします。 委員会条例第6条第1項の規定により、古閑雅之君を指名したいと思います。これにご異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（佐原正幸君） 異議なしと認めます。 よって、そのように決しました。 ――――――――――――――――― ●議長（佐原正幸君） 日程第4、議席の一部変更の件を議題とします。 お諮りします。 政友会からの申し出により、古閑雅之君の議席を23番に、早川文雄君の議席を35番に、私、佐原正幸の議席を1番に、それぞれ変更したいと思います。これにご異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（佐原正幸君） 異議なしと認めます。 よって、そのように決しました。 ――――――――――――――――― ●議長（佐原正幸君） 日程第5、会議録署名議員の指名を行います。 会議録署名議員に、堤康治郎君及び櫛田信明君を指名します。 ――――――――――――――――― ●議長（佐原正幸君） 以上で、本日の日程は全部終わりました。 ――――――――――――――――― ●議長（佐原正幸君） お諮りします。 議事の都合により、あす16日から21日までは休会したいと思います。これにご異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（佐原正幸君） 異議なしと認めます。 よって、そのように決しました。 ――――――――――――――――― ●議長（佐原正幸君） 次の会議は、6月22日、午後1時から開きます。 本日は、これで散会します。 午後5時33分散会 ―――――――――――――――――
船橋市議会事務局 議事課 Tel. |
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平成7年第2回船橋市議会定例会会議録（第6号・6）
