平成7年第3回船橋市議会定例会会議録（第6号・5）

午後5時32分開議

●議長（佐原正幸君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。

　ここで、議事の都合により、会議時間を延長します。

　日程第1の一般質問を継続します。

　佐藤重雄君｡（拍手）

［佐藤重雄君登壇］

●佐藤重雄君　質問をいたします。

　まず第1に、通告にも書いてあるとおり、まちづくりの基本について伺いたいと思います。

　船橋市には、さまざまな開発時期の違う、あるいは業者が違う、そういうことで、例えば道路が正常、直線でなかったり、あるいは行き違いになっていたり、そういう、何て言いますかね、まちづくりが本当に考えられたんだろうかというような、そういう地域もありますし、また、工業団地として開発した、船橋市が財政援助までして開発したその工業団地が、いつの間にかそこに住宅化が進んで、いわゆる住工の混在が拡大し、さらに船橋市は、そうすると工業団地をまたまた誘致し、そこにも財政投資をする。あるいは生産緑地に指定されたら、その南側にマンションが建設されて、生産機能も住環境もどちらも阻害される。こういう光景を見ることは、そんなに難しくなく見ることができます。これは、市にまちづくりの基本的な理念がない結果だと私は思います。

　そうすると必ず出てくるのが、都市計画法と建築基準法があって、その条項に適合だったらば、これは適法だからやむを得ない。こういうことを船橋市は行政の意思として、いつもそういう態度をとってきました。

　そういうことで、船橋の町は船橋が法律の――法律というのは上限を決めてあって、それを超えると違法で、その事業がとまるというだけのことで、すぐれた街にするということになれば、その行政の理念がまず定まって、そして法律の枠の中で船橋市も企業も良好な住環境、都市環境を創造するという、その視点がなければならないわけであります。ところが、それがなかったために、つい最近こういうことが発生しています。

　まず1つは、マンションの業者が、高さ制限の枠の中で最大の戸数を確保したいということで、建築建物内の駐車場を道路より低い位置につくった。あるいはマンションの入り口の床も、道路面とほぼ水平にしてしまう。そういうことで、道路の雨水がマンション内の通路に流れ込む、これは当然業者の設計の責任がある、こういうことで業者にこれを改善するように主張しました。そうしたら、なかなかユニークな回答が返ってきまして、これらは、船橋市の開発許可、建築確認を受けて着工し、検査済証の交付を受けております。近隣の水害及び大雨時の流水量のチェック等は、船橋市のなすべき事項であるということで、これは市の指導にそういう項目がなかったから、これはいいんだ、業者の責任はないんだ――こういう主張であります。

　そこで伺いたいのは、この業者の言い分を船橋市が認められますか。認めるとすればどの部分を認め、あるいは認めないとすればどの部分を認めないか、明確にお答えをいただきたい。

　次に、計画の進め方という点では、今議会にも陳情が出されておりますが、田喜野井に大型の開発が申請をされ、議会にもこれについて白紙に撤回してほしいという、そういう陳情が出されています。

　先ほどの質問の中で、船橋市はまちづくりについて、その組織の計画というのは3つ、公共施設があること、住宅があること、そしてそこに建物があって、その3つの調和がいい、すぐれた街だと言いましたけれども、この地域は、過去に住民が皆さんで良好な街にしたいということで、自主的に建築の協定というのを結んで、2階建て以上は建てないというふうにずっと守ってきた地域であります。

　そして、これに対して船橋市も過去2回、これを尊重して高い建物の建築について、いわゆる行政指導をして、1つは撤回し、1つも計画変更をさせたという経緯があります｡（「佐藤さん、三山」と呼ぶ者あり）三山か、ごめん。三山です。失礼。2問目で正確な地番を言ってもいいんですが。そういうことで、過去にはこういう形で2階建て以上はまずいんだということで（「3階建てじゃないの」「2階建て」と呼ぶ者あり）そうそう、2階建てでいいの。だから、そういうことを指導してきた。

　ところが、今回は11階というのが出てきている。ましてやこの地域の皆さんが言っているとおり、この場所はいわゆる公共施設、社会資本、市の施設が非常に希薄なところでもあるのは、陳情者が言っているとおりでありますが、これについて基本的な船橋市の考え方を教えていただきたいんです。これは一部長ではないと私は思うんです。さまざまな市の必要な施設がどういうものが配置されて、総合的に調整するのは市長の権限に属することですから、これは市長にどうしても伺っておきたいというふうに思います。

　次に2問目の、ケア・リハビリテーションセンターにかかわる問題について伺います。

　この経緯については、もう中江議員が一昨日ですか、質問がされました。ともかくこの計画の立案に至る経過が、極めて私はルーズだと思います。同時に、船橋市は近隣住民に、いわゆる説明会というのを行っていますが、私が知り得ている限りでは全く合意が得られていません。地域住民との合意が得られていません。そして、その説明内容も非常にあいまいであります。

　例えば、ついさっきの質問にもありましたが、指定樹林というのを解除する。そのときには相続であるとか、やむを得ない事情のときには解除すると書いてある。この指定樹林であったところは法人が所有していますから、これは相続などというのは発生しようがありません。そうすると、やむを得ない事情というのは、船橋市がこの施設を建てる、また、法人が特別養護老人ホームの建設をする。この特別養護老人ホームについては、確かにそれはその法人の本来の仕事の1つだということであれば、それはやむを得ないと言われるかもしれませんが、付随する船橋市のケア・リハビリテーションセンターというのは、いまだにその概要も中身も、そして説明している中にも、先ほども言いましたように一部は、例えばこの法人から用地の提供の申し入れがあった。最初は説明しました。つい最近になると、市長がお願いをして了解をしていただきましたというふうに変わってくる。これでは立場が全く逆なんですね。

　それから、7月2日には中江議員が質問されたのにとうとう答えませんでしたけれども、エコシティ推進室の懇談会というのがあって、そこでこの問題について住民の方から聞かれたら、全くその懇談会が設立される以前にあたかも審議されたような返事を、回答をされている。ところが、それは都合が悪かったせいか、先日は何もお答えにならない。

　こういうふうにして、非常にこの施設については、住民の皆さんも私たちもそうですが、基本計画に示されたような内容であれば、これを基本的に全部が反対だという方は少ないと思うんですが、そして地域住民の方も、その政策そのものについて反対されるわけじゃないんですが、ともかく、なぜあの指定樹林を解除して、緑を破壊して、それも近所の皆さんが住んでいる南側の高台の斜面を削ってやらなければならないか、そういうことで、手続等、計画のあり方について皆さんが憤慨されるのは当然だと思うんです。

　そこで、改めてこの用地の選定をし直すとか、あるいは規模を大幅に変更するとか、再検討が必要だと思いますが、先日の市長の話では、だれにも、近隣の皆さんにも喜ばれる施設にしたいんだということですから、皆さんに喜ばれる条件は今私がお話しした中身であります。そこで、改めてこの問題について再検討をする意思があるかどうか、市長にこれは伺いたいと思います。

　次に、前原団地の建てかえについて伺いたいと思います。

　今、団地の実情がどうなっているかというと、もう空き家が目立ち始めました。本当に、例えば8戸が1階段を共有している中で、それこそ3人引っ越し、4人引っ越しすれば、それは本当にいたたまれない、住んでいる人もこれは不安になるのは当然だと思うんです。それで、よくよくこれを検討してみますと、居住者が極めて2極分化しているということです。1つは、この際だから金利も低いし、移転料をもらって分譲のマンションを買ってしまおうという、これは経済的にまだ力のある人であります。ところが、逆に、これと反対に、力がなければこの先どうなるのかわからない。公団の制度は、きのうきょうの新聞をごらんの方もいると思うんですが、極めて公団の住宅政策が不安定で、高家賃で、それで近隣の住宅が値下がりしても、公共料金だといって値上げをする一方で、本当にこのまま住み続けられるだろうか、極めて不安な状況になっているのは当然だというふうに思います。

　それで、先番の議員も言われましたけれども、あるいは私がこれまで再三船橋市とのかかわりについて質問もし、建設局長も必要な段階で、それは5段階、5回あるんだ。それぞれのときに市の姿勢というのを公団に出していくと言っていました。そういう点で、今居住者の声の中に、公営住宅がやっぱり制度的に安定している、この際だから公営住宅を何とかしてほしいという声が相当数出ています。もう船橋市も間もなくその計画が出るそうでありますが、これに対して、公営住宅ということになれば、もろに市が責任を負うべき業務でありますから、これは放っておくわけにはいかないと思うんですが、いつこの問題について公団にその市の計画を反映させる、あるいは市がこういう政策を持っているので協力してほしいという要請をするつもりか、伺いたいと思うんです。

　私、繰り返して言いますけれども、この前原団地の建てかえという言葉は、言葉は建てかえでありますが、これは決して建てかえそのものではなくて、再開発の一形態だということを明確にし、そうすると、船橋市は当然のことながらこれを指導する理由を持っているんです。この点ともあわせて答えをお願いをいたします。

　次に、これは先に積み残してある議論でありますが、公団のいわゆる世帯住宅というのは、生活保護法の住宅補助限度額、これは単身者だと3万九千幾らだったと思うんですが、ところが、この単身になってお年寄りが、単身であるから、あるいは生活保護を受けているから、3万9,000円以上になったらそれは制度として下げてほしい、そこでとめてください。公団は文言上はそういう約束をしていたんです。ところが、いざこの家賃を払う段になると、これは複数世帯の住居だから、複数の5万何千円をいただきます。

　こういうことで、行政と公団の考え方には、生活保護法の中の生活費を食い取ってまで住宅扶助費に回せ、これが公団。こんなことをいいと言ったら、それこそ生活保護法は形骸化し、それこそ何でも行われてしまう。そういうことで矛盾があるからといって盾突いて、市は公団に対して改めてその問題を、実態があるということを認めて、公団にこの問題の改善を要求すると言っていたんですが、今どの段階に来ているか、伺っておきたいと思います。

　次に4番目の、教育行政について伺います。

　まず1つは、教育行政の基本的な考え方について、私はこの議会でなかなか教育委員会が本当にそれを理解しているんだろうかというのがありますので、最初に伺っておきたいと思います。

　これは市立船橋高校の例がありますが、体罰という言葉が盛んに出てまいります。体罰という用語が公的な文書の中に出てくるのは1回であります。学校教育法のたしか第11条だったと思うんです。そこでは懲戒という項目があって、子供たちに――市立船橋高校では言えばこういうことになっているんです。停学、それから出席停止――3段階たしかあったと思う。後で見てもらえばわかるんですが。その懲戒をすることができる。しかし、そのときにもちゃんと客観的な定めを持って、あるいは文部省などの指示した枠を明確にして、だれが見ても判断に揺るがないような、そういう基準を持って、これを懲戒することができる。そしてなおかつ、それまで書いた上で、最後に体罰を加えることはできない。罪と罰に対して、どんなことがあっても罰としての体罰はやってはならないんだ。これが体罰という用語について、たった1回出てくる中身であります。

　そこで、これまでもいろいろ質問がされると、船橋市は体罰があった。体罰があったということになると、申しわけないと言われると、体罰というのは、さっき言ったように懲戒の一形式としてのみ、そしてそれの中に扱ってはならないものとして、これが位置づけられているわけですから、さあ、それでは体罰というからには、それはどんな判断基準で、どういう審査基準で懲戒の一種としてやってしまったのか、これが聞かないわけにいかなくなるんですね。

　体罰でありません、あれはもう完全に教師が行った暴力行為、暴行ですと言うんであれば、もうこれは明確で、処分についても、もうそれはほぼ自動的に決定がなされるものなんです。それをあえて体罰だ、体罰だと言って、第3の選択があるかのような言い方をする教育行政というのは、極めて異常だと言わなければならないんです。この点について、改めて私伺いたいと思うんです。

　それからもう1つは、すぐれた教育者とスポーツの指導者の中でも、確かに一部の能力が高い人がいるから指導者としていられるわけですけれども、すぐれた教育者とスポーツの指導の部分の能力の高さとを混同してしまって、教育者としてと指導者の区別ができてないんじゃないか。その人間の運動能力だけを高めるというのは、それだけでは教育として不十分なんです。もしそんなことを過大評価してしまったら、皆さん、ハンディキャップのある、体に障害のある子供などは、決して世界新記録出すというのは、それは難しいことで、不可能に近いことになるわけですから、その辺の違い、教育としてのスポーツと、それからだれかが言っていましたけれども、勝利至上主義という考え方の間のギャップというのは、ここにあると思うんです。この点について考えていただきたい。

　私、このことがもし理解されるとすれば、例えば船橋市の市立船橋高校の体育科に、身体的なハンディキャップがあるけれども、将来、体育の教育理論なんかを研究したいという子供がいたら、私はこれは推薦させるべきじゃないかと思うんです。今までそういう方がいらっしゃるかどうか、これが私は1つこの事件を見る鏡になると思いますので、伺っておきたいと思うです。

　次に、進路対策費というのがあります。この進路対策費というのは、極めて根拠があいまいなもののお金です。これは、過去に父母からずっと徴収してきているんですね。その中で、例えば交通費であるとか、それから通信費であるとか、渉外費であるとか、会議費であるとか、事務用品、コピー代まで、こういうものが父母から取られる、徴収されるんです。1人当たり大体今どのぐらいなっているんですか、3,000円ぐらいになっている。以前はたしかもっと高かったような気がします。

　こういうものが、本来は次の進学まで含めて見送って初めて公的教育が完成すると私思うんですが、この中には行政が公費で負担するべきものがたくさんあると私思うんです。一々挙げませんけれども、これについて、来年度の予算からこれらを削減をし、本当に、例えばこの中でも、その子供たちが行きたい学校の案内書、これなどはまあどちらかと言えば本人が行ってもらうのも、代理して学校の先生がもらってあげるのも、これは例えば同じような性格のものですから、こういうのについては一部本人負担があるとしても、しかし、全体としてこの公的負担が当然だと思われる部分が幾つかありますが、これについての考え方を明らかにしていただいて、1問目を終わります。

［建築部長猪野幸夫君登壇］

●建築部長（猪野幸夫君）　ご答弁申し上げます。

　まず、前原のマンションの関係でございますが、開発許可の事務の適用範囲につきましては、500平方メートル以上の敷地に一定条件の要件が整いますと、都市計画法及び船橋市宅地開発事業に関する要望の適用を受けることになっております。本件は区画形質の変更を伴わない住宅建築事業でありましたため、都市計画法の許可を要しないことになりますが、関係公共施設管理者との協議を行い、その協議が調い、建設されたものでございます。ご質問者からご指摘を受けましたので、当時の関係資料や現地の状況及び関係住民から事情を聞くなどの事実関係を調査いたし、業者の言い分を認めるのであればどの部分か、業者の言い分を認めないとすればどの部分を認めないのかを判断を検討してまいりたいと考えております。

　続きまして、前原公団の建てかえの件についてご答弁申し上げます。

　市が施策の決断をすべきとのご質問でございますが、市の住宅施策の今後の方針につきましては、近い将来ということで先ほどご答弁を申し上げたところでございます。現時点におきましては、意向調査の提出件数が71.5％、まだ居住者の意思確認の概要が把握できない段階と認識しておりますので、住宅施策としてどういった施策が必要なのかについては慎重に検討すべきであると考えております。市といたしましても、居住者の立場を考慮し、住宅政策については継続して検討するとともに、他団地の事例等も研究しつつ、居住者の方々の意見をできる限り反映できますよう努力してまいりたいと考えております。

　次に2点目の、住宅扶助限度額についてでございます。

　住宅扶助限度額につきましては、6月29日に公団に対し、前高村局長とともに、一部実態と合っていないようだがと問いただしましたところ、公団からの説明によりますと、部屋及び世帯を単位として家賃等を決定しており、人を単位として家賃等を決定していないとのことでございまして、同じ形式の部屋での世帯の居住人数による不公平が生じないように行っているとの回答でございました。市といたしましては、公団団地の建てかえは初めてのケースでありまして、住民の意向を極力尊重していく立場であることなどを説明するとともに、公団としても実態に合っていないところについては勉強していただきたい旨を強く要請をしたところでございます。

［市長大橋和夫君登壇］

●市長（大橋和夫君）　佐藤議員のご質問のうち、ケア・リハビリセンターの問題についてお答えいたします。

　先番議員に対してお答えしましたように、私どもは、デンマークの長所を取り入れた高齢者用の福祉施設をつくりたい、また、地元にも喜んでもらえるようないい施設をつくりたい、そういう気持ちを持って努力はいたしてまいりましたが、おっしゃられるように、残念ながら地元の方々の十分な賛同を得られない状況にございます。佐藤議員はこの位置を変えられないか、こういうご質問でございますが、既に国庫補助金の内示も受けている状況にございます。短期間の間で市の中央部で、しかも大部分を無償で協力いただけるような土地は極めて難しい状況にあります。したがいまして、これまで検討した場所を中心にして、いろいろな改善策を施していくのが現実的ではなかろうかと私は思っております。問題点、日照とか緑とか、問題点については私も十分承知しております。現在、専門家の意見も十分聞き、設計の修正も含め、改善策を真剣に検討中であります。

　いずれにいたしましても、佐藤議員も言われますように、高齢者福祉施設の必要性については十分わかっていただいておりますので、誠意を持ってこの問題の解決に当たりたいと思います。

［計画部長川名部正一君登壇］

●計画部長（川名部正一君）　まちづくりの理念と計画の進め方についてのご質問にお答えいたします。

　船橋は人口が54万を超えまして、最近は定住化の傾向も強くなってきておりまして、人や物、情報等の行き交う恵まれた交通網の中で住宅地、あるいは商業、工業、活気に満ちたまちであり、そのさらなる発展に期待が寄せられるというふうに思っております。市民が安全で快適な環境を有する市街地の整備を進めることが都市計画の理念であり、線引き、あるいは都市施設、市街地再開発事業の現行の都市計画制度を効率的に進めておるところでございます。都市計画は都市全体の見地から都市施設の配置、整備を考えております。

　ご質問者の言われたような地域では、具体的な開発に伴う問題も生じておるようでございますが、これらは都市計画法、あるいは建築基準法、さらには船橋の宅地開発指導要綱、これらを用いまして運用しているところでございます。地域で建築協定等があって進められているようですけれども、まちづくりの上から、大変好ましい方策だと思っております。地区レベルの都市施設等の拡充を図る方策としての地区計画制度につきましても拡充されてきておりますので、これら都市計画制度の的確な運用に努めてまいりたい、このように考えております｡（佐藤重雄君「議長、だめだよ、そんな余計なことをいっぱいしゃべらせてたんじゃ」と呼ぶ）

［学校教育部長志賀邦一君登壇］

●学校教育部長（志賀邦一君）　初めに体罰にかかるご質問にお答えいたします。

　児童生徒が学校という社会の集団の一員として豊かな学校生活を送るためには、おのずから一定の決まりやルールがあります。その決まりやルールが保たれない場合、当然教育としての指導が必要となります。しかし、その指導の中に子供たちの身体に直接苦痛を与えるような行為は、先番議員さんにもお答えいたしましたとおり、あってはならないことであると考えております。

　指導者の件でございますが、部活動、スポーツ活動等を通しまして、人間性豊かな生徒の育成を図るべく、その指導、援助に当たるのが教師、顧問の役割であると考えております。

　続きまして、進路対策にかかるご質問にお答えいたします。

　進路指導につきましては、各中学校におきまして生徒1人1人の個性の自覚の伸長を図り、主体的に進路を選択できる能力を育成するために、組織的、継続的かつ計画的に進路指導を推進しているところでございます。

　ご質問の進路対策費につきましては、従来から保護者負担の軽減に努めてまいりました。各学校の規模や生徒の実態に応じて、各学校で進路指導を円滑に進めるために必要な経費として進路対策費を集めまして、その運用に当たっております。進路対策費の内訳につきましては、負担金、資料費、印刷費、通信費、事務費等々がございまして、生徒への的確な進路情報の提供や資料の作成、事務等の必要経費に充てております。本市では、従来からその保護者負担の軽減に努めまして、近隣市の約半額の負担に抑えてまいりましたが、今後も会議費、交通費等々の内容につきまして、校長会や進路対策協議会等の関係機関と協議の上、保護者負担の軽減に努め、適切な進路指導が推進されるよう検討してまいりたいと考えております。

　以上でございます。

［佐藤重雄君登壇］

●佐藤重雄君　2問、入ります。

　まちづくりの基本理念というのは、まあびっくりしたですね。調査をしてというのはそのとおりで、それは必要なことなんですが、どれを認めるか。実態はもう既に、私、相当以前に市には知らしてあるんですね。それはともかくいいです。ここにあらわれた資料も渡してありますから、この文言から考えて、問題がどこにあるかいまだに判断ができないということは、これは極めて怠慢だと私は思うんですね。

　例えば、当社は船橋市のチェックを2回受けて工事させていただいております。これ以上の工事を実施する……今後は市の流水洪水対策にゆだねたいと思います――書いてあるんですよ。これを認めれば市がやらなきゃいけないんですよ。だから、こういう船橋の都市計画の――都市計画と言うと都市計画法という法律がありますから、そこに直ちに行くので、わざわざまちづくりの基本理念って書いてあるのはそこなんですがね。この業者は極めて率直だと私思うんです。もう自分の責任じゃないから市の責任だ、こう言っているわけですから。それに対して市が、そうだと言うならば、自分でこの先全部拾わなくちゃならない。流水洪水対策は市の責任だ――確かに法律の理念から言えばそうとも言えるとこがあるんです。だけれどもそれができない、だから行政指導をやってきた。指導をされればこれは直っていたはずなんです。

　こういうところに船橋が今まで行ってきた、いわゆる行政指導というもののあいまいさが反映をしているので、これはもうこれ以上、この回答、もう1回回答求めても同じ回答出てくるんじゃ困るから、これは次、また質問するときぐらいまでには、本当に論理構成をちゃんとして答えていただきたい。今回は時間もありませんから要望にします。

　次に、もう1つ、三山のマンションの問題でありますけれども、これはさっき一般の理念をあれこれ部長が言われたんですが、これ、部長の始末に負える話じゃないんです。本当に公共施設がどれだけ必要か、そのまちがどういうことになっているかと、調整機能が必要なんです。だから、私が市長にと言っているのは、1つの部でやれば行政事務手続の判断を越えられない。だから、船橋市がこの地域の例えば公共施設として、その社会資本が充実しているのか、この地域の皆さんが指摘しているとおり、ここにはいろんなものが不足しているから、この際船橋市の政策としてこのマンション計画地を買い上げるのがいいのかどうか、それまで言及しておりませんが、いずれにしてもこの場所をみんなで高さ制限までして守ってきた土地、船橋市もそれを認めて、これまで指導をして撤退させたりあきらめさせてきた土地、そのまち、だからここで船橋市が本当にそれを聞き入れるとすれば、これは市長のいわゆる政策の判断なんですね。あるいは、まあ市長じゃなくて助役だって、その判断の枠組みは持っていますから、どちらでも結構なんですが、改めてこれについては返事をください。

　次に、団地の建てかえ問題では、最近、建設局長がいなくなったら、随分、何と言うんですかね、変わるというか――変わるとは言えないか――公団と船橋市の政策、さっき私、だからちゃんとかぎを、ヒントを与えたのが再開発なんです。だから船橋市がどういうふうにしてほしいかという理由、その意思を表示する権利も理由も持っているんです。そこのところを見過ごすもんですから、船橋市がいつ出ていったらいいのか、公団の責任でやってもらうんだ。居住者対策だけならそういうふうになるかもしれない。再開発という、そこに既に住んでいる人間がいるということ、そこを見れば、今みたいな、何かよそんちの話みたいなことは言えないはずなんですね。それで、前の局長はさすがそこのところを知ってたから、5段階で、私はそれについて、介入とは言いませんけれども、市の意見を言っていきますと言ってたんです。何かきょうになったら、その5段階どっか忘れてるようなので、改めてそこは聞いておきます。生活保護法の問題は若干勘違いもあるようですけども、時間がありませんから、きょうはこの公的な住宅の中の公営住宅を希望して安定を求めたい。そこに、再開発区域内に現在居住している人間がいる。それをどういうふうにするのか。改めてこれだけは伺っておきたいと思います。

　さあ次にですね、市長がケア・リハビリセンターにこういう国庫補助金を申請して内諾を得たので時間がない。それから、地元にも喜ばれる気持ちを持って計画をしてきたんだけれども､（予定時間終了5分前の合図）残念ながら賛同が得られない。これ、もう結論だけ言います。そうすると、国庫補助金の申請理由を、内諾を得たことを理由にして、これまで十分な説明もしないで強引に進めてきた結果、だめになりそうな、今度は手段と目的が反対になって、国の補助金が内諾を得たことを理由にして、行政の行為を合理化するなどという逆立ちした手続は直ちにやめていただきたい。ましてや、この施設は皆さん、福祉施設として船橋市が補助金申請してるんです。

　ところが、この運営については既に、土地を借りると、あるいはもらうのかも、それもあいまいなまま、区画もあいまいなまま、どこに線が引かれる土地になるかもわからない。そういう中で計画をして、そしてこの国庫補助金を申請して、できたものを皆さん、施設はこの土地を提供する。提供するというのは貸すのか、くれるのか、まだそれもはっきりしてないんですが、その提供した業者にこの施設の運営管理をそっくり委任する。利益は当然その貸した人の利益に帰属する。

　これは皆さん、それこそ先日も住民の方が、これ癒着じゃないですかと言っていましたけれども、そうじゃありませんか。無料で借りたって、その上に建物建てて、そっくり渡したら、これは皆さん、利益誘導以外の何物でもないんです。名目上、市の財産に切りかえるだけです。こんなこと許されませんので、改めて市長に考えを撤回し、検討し直すことを求めて、第2問といたします。

［「ただほど高いものはない｣「国庫補助金をもらってつぶれたのもあったっけね」と呼ぶ者あり］

●議長（佐原正幸君）　静粛に願います。

［「余り騒いでないよ」と呼ぶ者あり。

市長大橋和夫君登壇］

●市長（大橋和夫君）　最後のご質問についてお答えいたしますが、苦労してと言いますか、ことしは関西に大地震がありましたので、福祉の補助金も向こうにたくさん予定よりも回さんといかぬ。そういう中で努力したわけでありますが､（佐藤重雄君「気持ちはわかるんだけど、理由にはならぬ」と呼ぶ）聞いていただきたいと思います。そういう中でやりましたから、設計の変更をして、例えば部屋数が減るということになれば、国庫補助金を返還しなければならないわけであります。それがある程度の期間の余裕しかないわけでありまして、しかも、まちの中央部に大部分を無償で協力しましょうという、そういう篤志家というのはなかなか探すに大変だと思います。

　それから、こういう委託については、先番議員に福祉部長がお答えしましたように、こういう形の委託はほかの施設でもやってるわけでありまして、役所で全部やるということは非常に非能率的になると思っております。癒着と言われるのはもってのほかであります｡（佐藤重雄君「だめだよ市長、自分のやりたいという気持ちと手続はちゃんと冷静に分離しなきゃ」と呼ぶ）

［計画部長川名部正一君登壇。佐藤重雄君「計画部長やるなら助役でいいよ、もう時間ないから助役にまとめて答えてもらって。――議長だめですよ。部長で答えられないこと、なんで出てくるんだよ」と呼ぶ］

●計画部長（川名部正一君）　三山のマンションの関係でございますけれども、この跡地につきましては、今開発の事前審査が出されたようでございます。この跡地を含めて、近隣との中で建築協定なりが結ばれておるならば、当然それらを守らなくちゃいけないだろうし、また、開発の中では道路だとか、あるいは公園、この面積に応じての指導はしていきたい、このように考えております｡（佐藤重雄君「議長、助役にさ、ちゃんとだめだよ。自分の範囲の守備範囲を越えること、そんなことを言わしちゃったらだめだよ、議長、ほら。助役に答えさせなさいよ。だめだよ、ただ時間をつぶしたらよう」と呼ぶ)（予定時間終了の合図）

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