平成8年第2回船橋市議会定例会会議録（第4号・3）

●議長（田久保捷三君）　私から皆様方にご報告を申し上げますが、財政部長、体調がちょっと思わしくないということで、中座を許可してございますので、ご了承願います。

　次のご質問が浦田議員さんですが、財政部長にかかわることがないというふうに考えてよろしゅうございますか。

●浦田秀夫君　はい。

●議長（田久保捷三君）　浦田秀夫君｡（拍手）

［浦田秀夫君登壇］

●浦田秀夫君　質問通告の中で高根台公民館に関する質問は、時間の関係で省略をさしていただきます。

　2番目の前原団地の建てかえ問題から質問をさしていただきます。

　前原団地の建てかえについては、昨年の3月27日、公団の建てかえ指定以降、市は担当課である住宅政策課の設置や、文書による3回の公団への要望書の提出、その他公団との精力的な折衝、市独自の実態調査など、これまでの市の対応について一定評価するものであります。前原団地自治会や自治協の公団との交渉の成果もありまして、公団が追加プランとしてリロケーション住宅、1DK、床面積31平米で、最終家賃4万8000円を示してきたことは、1つの運動の大きな前進であります。しかしながら、リロケーション住宅は60歳以上の世帯で、収入分位が60％以下、例えば2人世帯ですと年収491万円以下が対象で、国から建築費の一部が助成をされるものであります。したがって、これで家賃問題がすべて解決したわけではありません。例えば3DKのファミリータイプ、62平米ですと、最終家賃は12万7000円、つまり、家賃が3倍から4倍になるということは、基本的に変化がないわけであります。

　一方、市の実態調査によれば、調査世帯803世帯のうち417世帯の改修でありますけれども、改正された公営住宅法によっても、公営住宅対象者が192世帯、公営住宅法を下回る市の市営住宅供給方針の考え方、つまり、収入分位25％以下のハンディを有する世帯は108世帯あることが明らかになりました。したがって、これから市が行わなければならないことは、これらの実態調査を踏まえて、公団との間で公営住宅及び特定目的借上公共賃貸住宅の供給に関する基本協定を結ぶことではないかと思います。ちなみに、93年指定の埼玉県所沢市の新所沢第3団地、あるいは94年指定の埼玉県大宮市の西本郷団地では、県と市、公団との間で、ことしの3月22日にこの協定書が締結をされております。この問題に対する市の考えをお尋ねをいたします。

　次に、環境共生まちづくり条例と開発行為の問題でありますけれども、丸山2丁目の丸山公園に続く1万5000平米の森林のうち、約5,000平米が、今回、株式会社丸紅によって宅地開発されようとしております。近隣住民で組織する丸山の森を守る会の人々は、ヒノキや杉など、この雑木林は丸山住民に残された最後の森で、みんなの心の支えであり、大きなよりどころとなっており、春にはウグイス、夏にはヒグラシの声が聞かれ、雨上がりに近くを歩くと、ヒノキ特有のいい香りがするし、また、森の中には多くの生き物たちがいて、子供たちにとっても自然観察の身近な教材として活用されるとも言っております。さらにこの森は、丸山のてっぺんにある自然の貯水池として、あるいは空気浄化や温度調節、防災、防火など、大きな役割を果たしているとして、市長に対し、この森を保存するよう求めております。

　そこで、まず環境部長にお尋ねしますが、環境部では船橋市の自然環境調査を行い、現在、環境基本計画を策定中でありますけれども、この丸山2丁目の1万5000平米の森林と、そこに生息する動植物について、保存すべき動植物、自然環境として、どのように認識しているのか、お尋ねをいたします。

　次に、土木部長にお尋ねしますが、この森の下流部では、再三にわたって溢水が発生をしております。この森林が持っている自然の貯水機能をどのように認識しているのか、お尋ねをいたします。

　次に、市民部長（後刻「広報部長」と訂正）にお尋ねしますが、この丸山2丁目、3丁目は住宅が大変密集をしております。大震災時などの防災の空き地、拠点としてこの森林をどのように位置づけをしているのか、お尋ねをいたします。

　そして、最後に市長にお尋ねしますが、7,400人の住民の署名が添えられた、この森を保存してくださいという市民の切なる願いをどのように受けとめているのか、お尋ねをしたいと思います。

　市長が市民の願いを受けとめ、保存することを明らかにすれば、次の質問、答弁は必要ありませんので、市長の答弁の後、これは計画部長ですかね、答弁を求めたいと思いますけれども、今回のこの丸紅の開発行為は、4月1日から施行された船橋市環境共生まちづくり条例の第2章第4条、第6条が当然適用されると確信しておりますけれども、もしそうでないとすれば、その根拠、理由を示していただきたいと思います。

　最後に、住宅地における葬儀場営業に関する行政指導についてお尋ねいたします。

　高根台6丁目の住宅密集地の真ん中に建設されていた葬儀場は、5月に一応完成をいたしました。5月12日には葬儀場の営業に反対する集会とデモ行進が行われ、300名の住民が参加して行われ、今後も営業反対の運動を継続していくことが確認されました。

　そこで質問いたしますが、市長は95年3月議会で､「法的には違法性はないが、常識で見て極めて常識を欠いている、問題の解決に努力されたい」と答弁されました。その後の議会では､「解決には時間がかかる。もう少し時間をかしてほしい」と再三答弁をされてまいりました。既に1年以上が経過をいたしました。市長はこの問題を根本的に解決するためにどういう努力をしてきたのか、今後どうしようとしているのか、お尋ねをしたいと思います。

　市がこの施設を買収し、他の目的に使用する考えがないか、お尋ねをしたいと思います。

　さらに、市は95年1月25日付で建築主の太田氏に対し、4項目の行政指導を文書で行いましたけれども、これは全く無視され、建設が強行されてきた経過があります。葬儀場の営業に当たって、この行政指導はどうするのか。また、営業に関する新たな行政指導も必要ではないかと思いますので、この点についての見解を伺っておきたいと思います。

　以上で1問を終わります。

　訂正します。広報部長ですね｡「次に、市民部長にお尋ねします」という、これ広報部長にお尋ねします。丸山2丁目、3丁目の森林に対する防災の件については、これは広報部長にお尋ねをいたします。済いません。

［建築部長猪野幸夫君登壇］

●建築部長（猪野幸夫君）　前原団地建てかえにつきましてご答弁申し上げます。

　先番議員さんにもお答えいたしましたが、このたび地域リロケーション住宅のメニューに1DK、最終家賃4万8000円の住宅が追加されました。このことによりまして、3月議会でご説明をいたしました市の住宅保障の考え方に照らし、公団の特別減額家賃制度、地域リロケーション住宅によりまして、特に配慮が必要な方々につきましては、基本的には必要な処置が講じられたものと考えております。

　前原団地の建てかえが大きな問題とされてきましたのは、建てかえ後の家賃が3倍にも4倍にもなり、高齢者等が船橋に住み続けられなくなることが問題であったわけでございますが、この追加メニューによりまして、問題は解消されるものと考えております。したがいまして、公団からこのような回答をいただきました現在、前原団地に公営住宅を併設する必要性は見出せなくなったのではないかと考えております。

　埼玉県が建てかえの中でどのような公営住宅の建設を決定しているのかというお話でございますが、埼玉県がどのような住宅政策をもちまして、どのような状況のもとで公営住宅併設を決定いたしましたのかわかりませんが、船橋市におきましては、3月議会で示しました考え方のもとに、一般市民とのバランスを考えますと、先ほど申し上げました結論になるのではないかと考えております。

　次に、住宅地における葬儀場営業に関する行政指導について、所管でございますので、ご答弁をいたします。

　光花苑の葬儀場営業問題について、市は根本的にどのように考えているのかとのご質問でございますが、高根台6丁目に建設されました葬儀場の問題につきましては、近隣住民と事業者との間に紛争が継続しておりますが、既に建築物が完了検査を終了いたし、竣工をいたしております。したがいまして、現在では建築紛争を超えました営業にかかわる紛争として認識をいたしております。

　本計画におけます葬儀場の営業につきましては、現行の法制度では許認可や規制等の規定は特に定めがありませんで、行政が介入し得ないものと理解をいたしております。しかし、住民の皆様からの新たな要望があり、その要望につきまして行政が力添えできるものでありますれば、その努力をしてまいりたいと考えております。

　次に、光花苑に対して行政指導した事項はどうなっているかとのご質問でございますが、ご指摘のとおり、平成7年1月25日付をもちまして行政指導をいたしておりますが、引き続きその指導を行っているところでございます。指導の内容につきましては、葬儀場への関係車両の進入ルート、道路の隅切り、駐車場の確保について、近隣住民との話し合いについての4点でございます｡（「わかってる。それはわかってる。何度も言ってんだから」と呼ぶ者あり）その後、近隣住民と事業者との間の紛争が司法の場で争われる問題まで発展をした経緯がありますことから、対応に苦慮をしていたところでございます。しかしながら、駐車場の確保等につきましては、開場までに確保する旨の回答を事業者よりいただいているところでございます。

　なお、事業者より、葬儀場の管理運営につきましても、住民との話し合いは継続して行ってまいりたいとあわせて回答を得ております。

　以上でございます。

［環境部長吉岡忠夫君登壇］

●環境部長（吉岡忠夫君）　環境共生まちづくり条例と開発行為につきましてのご質問の中で、自然環境の関係につきましてご答弁申し上げます。

　自然環境の保全につきましては、私どもその重要性を十分認識しております。これらを背景といたしまして、環境共生まちづくり条例が制定されたものと認識しております。

　以上です｡（浦田秀夫君「おい、だめだ、答弁してないよ、質問に対して」と呼ぶ）

［土木部長鈴木光君登壇｡「あれが大事だというふうに読みかえていいんだよな」と呼ぶ者あり］

●土木部長（鈴木光君）　丸山の開発についての雨水に対するご質問でございますけれども、森林の場合、通常ですと保水能力を考えまして、通常、流出係数は0.3ぐらいだというふうに我々考えております。これを開発された場合に、恐らく流出係数が0.9ぐらいになるであろうというふうに考えまして、45m/h程度の降雨があった場合に、0.9の流出係数に匹敵する調整池を義務づけておりまして、私どもといたしましては、確かに下流側が排水能力はそう十分ではございませんけれども、耐え得るであろうという考え方をいたしております。

　以上でございます。

［広報部長関根忠男君登壇］

●広報部長（関根忠男君）　環境共生まちづくりの中での防災空地につきましてご答弁申し上げます。

　確かに避難場所として整備するのは、空地があればあったでそれなりの効果はあらわすと思っておりますが、この地区には、現在、丸山小学校、法典小学校、法典東小学校、法田中学等の避難場所がございまして、特に不足しているということにはならないと思っておりますので、新たに避難場所用として市が用地を購入することは特に考えていないということでございます。

　以上｡（「市長にかわって答弁したら困るよ」と呼ぶ者あり）

［都市整備部長涌井稔君登壇。浦田秀夫君「先に答弁しちゃった、市長の答弁を。越権だよ、それは」と呼ぶ］

●都市整備部長（涌井稔君）　丸山2丁目の1.5ヘクタールの樹林地の取得について、市長にご答弁をという話でございますが、私の方からご答弁を申し上げたいと思います。

　丸山地区におきましては、まさにこの樹林地の所有者から取得をいたしまして、昭和55年に整備した丸山公園、約1,000平米ございます。そのほかに丸山若草公園、これも1,000平米ございます。さらに借地ではございますけれども、丸山牧の里公園、これが約3,400平米ほどございます。さらに丸山市民の森、1ヘクタールほどございまして、総計2ヘクタールを超える公園、緑地が整備されているところでございます。もちろん十分とは言いませんけれども、旧市街地の公園整備率が低い地区と比べますと、比較的恵まれた地区ではなかろうかと考えております。このため、公園整備のバランスから考えまして、当該樹林地を緊急に取得する、そして整備するということは大変難しいものと考えております。今後、この開発行為の協議の中で、できるだけ緑地保全するように指導してまいりたいと思います。

　以上でございます。

［計画部長川名部正一君登壇］

●計画部長（川名部正一君）　環境共生まちづくり条例のうち、所管についてお答えいたします。

　環境共生まちづくり条例は、昨年の6月の議会で議決をいただきまして、第4章の部分、近隣居住環境との共生の部分につきましては、昨年の8月1日から施行したところでございます。残りの部分につきましては本年の4月1日から施行しまして、条例全体を施行したところでございます。

　ご質問の丸紅株式会社の開発計画は、条例施行前に開発の事前申請が提出されておりますことから、第4条は適用除外となるものでございます。これは条例の附則に経過措置を設けまして規定をしておるところでございます。

　なお、ご質問の部分は条例の適用除外ではございますけれども、地区環境計画書は提出を求めておりませんけれども、運用に当たっては事業者にそれなりの指導をしてきたところでございます。

［浦田秀夫君登壇］

●浦田秀夫君　この前原団地の建てかえ問題ですけれども、公営住宅の必要はないという、まさに政策の大変換をされちゃったんですけれども、リロケーション住宅には特別減額措置でもって、公営住宅対象者が全部救えるんですか、本当に。例えば、特別措置は住宅扶助限度額以上の家賃を減額するわけですけれども、これは説明会時60歳未満の世帯はまず対象になっていないという問題がありますよね。何かきのうの答弁では、建てかえが順調に行われれば、何か問題がない意味の発言をしていますけれども、これは変わっていないわけですから、まず説明時60歳未満の世帯が対象になっていないことが第1点目。

　それから、この住宅扶助限度額というのは約6万数千円ですよね。公営住宅対象者が月6万円の家賃が払えるというふうに認識をしているかどうか。

　それから、リロケーション住宅でも、追加プランは1DK31平米、4万8000円、単身世帯なんですよね。世帯用の2DK46平米でいいますと7万4000円。この家賃も、当然収入分位25％以下の方々は負担し切れない、こういう問題ではないでしょうか。私は、その点について、今の答弁については大変不満ですので、そういう対象者についてどうするのか、もう1回きちんとした答弁を伺いたいと思いますけれども……。

　さっき紹介いたしました埼玉県の新所沢団地の協定によりますと、60歳以上、第2種対象者向けに、後工区に県と市営住宅を建設し、おまけに完成時には市のデイケアセンターも建設をし、先工区には特定目的の借上住宅を平成10年度までに設定をする。具体的な戸数については、これから入居希望者や資格者などを調査をして協議をし、優先入居枠の2倍というふうに言っているわけであります。私、今の、市の先ほど言いましたような市独自の実態調査で、改修率が51％の中で、約半数近い公営住宅の対象者がいるという現実を見た場合、どうしてもこの公営住宅の併設や特定目的の借上住宅は、さっきの答弁ですと必要はないという答弁ですけれども、これはもう絶対必要だというふうに考えますので、その点について再度答弁を求めたいと思います。

　それから、この丸紅の開発事業でありますけれども、6月4日の丸紅と住民との話し合いの中で、住民の皆さんから、船橋市から買収の話があれば応じますかという質問に対し、そのような話があれば応じ、協議をします。どっかで接点を見出すよう努力をいたしますとされています。5日の日には、市と住民の皆さんが話し合いをいたしまして、住民の方から、法律が森を守ってくれないのであれば、市に買い上げてもらうしかありません。そういう質問に対し、都市部長は、何もしないというわけではなくて、総合的に検討してみます、こういうふうに答弁をされているわけであります。森を守る会の皆さんも、何も市に全部買収してもらうということではなく、自分たちも1坪地主として一定の負担をしてもいいから、この森を保存をしてほしいというふうにも言っているわけでありますので、この点についてぜひ市長の考えをお尋ねをしておきたいと思います。

　それからもう1つは、現在、事前協議がされておりますけれども、協議が調ったから即開発許可申請ということではなくて、もう少し市と丸紅、そして森を守る会の住民の皆さんとの時間をきちんと確保すべきじゃないかと思いますので、この点についても考え方をお尋ねをしておきたいと思います。

　最後に、これは環境共生まちづくり条例が適用除外だというふうになっておりますけれども、私は附則の第何項に規定するのかお尋ねしておりますけれども、この施行規則の第2項ではこう書いてありますね｡「これらの規定の施行の際、現に都市計画法等の規定により」――省略しますけれども――「許可等の申請の手続が行われている宅地開発事業」というふうに書いてありましてね、事前協議は都市計画法に定める申請手続ではないわけでありますから、どういう規定に基づいて、まだ申請もされていないこの案件が適用除外になるのか、どうか明確な（予定時間終了5分前の合図）ひとつ答弁をお願いをしたいと思います。

［助役清矢守君登壇］

●助役（清矢守君）　前原団地に関する2問に私からお答えをさせていただきます。

　まず、基準日60歳未満の方については問題が残っているではないか。それはそのとおりでございますが、そういう意味を込めて、先ほど部長は基本的には必要な措置が講じられる、このように答弁をしているわけでございます。

　それから、4万8000円といういわゆる住宅扶助限度額、これでは高過ぎるのではないか、こういうことでございますが、さきの3月議会におきまして、私から市の住宅政策の基本的な考え方をご説明いたしましたけれども、これは団地に限らず市民一般についての考え方でございますが、その中でこの家賃につきましては、世帯の人数に応じた住宅扶助限度額以下と考えている、このようにご説明をいたしております。その理由といたしますのは、やはりいろんな世帯の中で、家賃の支払い能力の一番低いのは、やはり生活保護世帯であろう。その生活保護の方でも払える家賃とするならば、当然ほかの方も払っていただけるであろう、こういう考え方でそのように整理をしたわけでございます。その考え方とのバランスをとりますと、先ほど部長からお答えをしたようになるわけです。

　なお、リロケーション住宅が31平米、4万8000円の料金の住宅が31平米で狭いのではないか、それは最低居住水準の29平米は上回っておるわけですが、若干狭いと言われれば、そのとおりでございます。ただ、2人世帯になりますと、住宅の方の場合、扶助限度額も5万数千円と上がってくるわけでございますから、生活保護の場合であっても支払うことができる金額である。そういうことで、先ほど部長からあのような答弁をいたしたわけでございます｡（「部長の答弁の解説だったわけね」と呼ぶ者あり）

［建築部長猪野幸夫君登壇｡「また解説のような答弁しちゃ困るよ」と呼ぶ者あり］

●建築部長（猪野幸夫君）　環境共生まちづくり条例の開発行為についてのご質問にご答弁申し上げます。

　条例附則第2項の経過措置におきまして、適用除外するものとして3点、ご質問者ご承知のとおり分類をされております。ご承知のとおり、都市計画法に基づきます開発許可を申請する者は、あらかじめ公共施設管理者と協議をいたし、かつ同意を得ることを求められておりますことから、この協議を正確、かつ迅速に行っていただくため、船橋市におきましては事前審査制度を採用いたしております。公共施設及び関係法令等を所管する部課との必要な協議につきましては、事業者に対し、文書をもってその指示をいたしております。したがいまして、既にこれらの行為が終了している事業につきましては、適用の除外としたものでございます。

　以上でございます。

［浦田秀夫君「議事進行」と呼ぶ］

●議長（田久保捷三君）　浦田秀夫君、どういう意味でございましょう。

●浦田秀夫君　今の経過措置の問題ですけれども、事前の宅地課長との打ち合わせは、この第2項のその他市長が特に必要があると認める事業に該当するから、この事業については該当しないんだという説明でございました。ただいまの建築部長は、その前段の規定によって、これが経過対象の適用にならないんだという答弁であります。どっちが正しいのか、統一見解を示していただきたいと思いますけれども。

　それと、私は市長にこの丸山問題についての質問しておりますので、ぜひ市長の答弁を求めたいと思います。

　以上です。

［「議長｣「議事進行の方が先でしょう」「じゃ、時間とめて。市長がもう手挙げてんだから」と呼ぶ者あり］

●議長（田久保捷三君）　米井昌夫君。

●米井昌夫君　ただいまの浦田議員の議事進行発言ですが、時間内でありますし、部長と課長さんのご意見が違うというようなことは、ご自分の質問の中で当然整理できることだというふうに思います。そしてさらに時間が足んないというのであれば――これは言っていませんけれども、議事進行発言に当たらない部分だと思います。言葉には出しておりませんけれども、例えば浦田さんの（「米井さんの発言は何なんだい、それ」と呼ぶ者あり）議事進行発言そのものが議事進行発言に当たらないという……｡（「そうだ｣「だから、その発言は何なんだよ。その発言は何なの。議事進行に当たらない発言ということは何の発言だよ」と呼ぶ者あり）

●議長（田久保捷三君）　いずれにいたしましても議長の方にて、いずれにいたしましても残余の時間がございません。浦田議員にこのまま質問を続けていただくか､（「市長が手挙げてるよ」と呼ぶ者あり）あるいはそれで、後ほど問題があれば議会運営委員会でご審議いただくようなことにさしていただければと思いますが。

［「市長が答弁して終わんなきゃだめだよ｣「議長の言っていることをよく聞けよ｣「議事進行もう1回」と呼ぶ者あり］

●議長（田久保捷三君）　いまだ求めておりません。先ほどの議事進行について私が諮っておることでございますので……。

［浦田秀夫君「それについて」と呼ぶ］○議長（田久保捷三君）　またそれについてでもですか。その中に市長さんについての質問も入っていましたよ。

［浦田秀夫君「それはオッケーです」と呼ぶ］

●議長（田久保捷三君）　同じことを2度言わないでくださいね。浦田秀夫君。

●浦田秀夫君　先ほど言いました経過措置の問題につきまして、当然、事前に慣例として理事者といろいろと打ち合わせをいたしまして、私はそういう説明を受けたんで、そういう説明を前提にして質問をしているわけですから、それが本会議になって違う答弁がされたんでは次の質問ができないわけでありますから、きちんとした統一見解を示してもらいたいということを、改めてこの問題についてはお願いをして、市長の答弁はぜひ時間がありますのでお願いをしたいと思います｡（「何年議員をやってんだよ｣「議長、進めちゃえ｣「休憩だ、休憩」と呼び、その他発言する者あり）

●議長（田久保捷三君）　いえ、議長の方でこのようにさしていただきたいと思います｡（「いい、いい」と呼ぶ者あり）

　浦田秀夫君の質問時間の範囲内でご答弁いただけるものはいただき、残余の答弁については求めない｡（「よし｣「議事進行だよ」と呼び、その他発言する者あり）残余の時間だけを有効にお使いいただけるように。それで、もし他についての問題については議会運営委員会等でご審議をいただく、こういう形にさしていただきます。

　それでは、時計、再開していただいて結構でございます。

　市長。

［市長大橋和夫君登壇｡「選挙で選んだ議長の言うこと聞けよ」と呼ぶ者あり］

●市長（大橋和夫君）　丸山地区の丸紅の公園の問題についてでございますが、担当部長がお答えしましたように、丸山地区は比較的恵まれた地区でございまして、他の公園の整備が（予定時間終了の合図）おくれているところに比べて、比較を考えますと今の財政状態では非常に買収することは難しいと思っております。

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●議会運営委員長（稲葉澄子君）　暫時休憩願います。

●議長（田久保捷三君）　ここで、会議を休憩します。

午後2時57分休憩

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