平成8年第3回船橋市議会定例会会議録（第5号・2）

●議長（田久保捷三君）　長谷川大君｡（拍手）

［長谷川大君登壇］

●長谷川大君　それでは質問に先立ちまして、あらかじめおわびを申し上げたいと思います。子育ての支援につきましてたくさんお聞きしたいことがありまして、個々にいろいろと調べて担当者にお話を聞いて回ったんですけれども、すべての事柄が1つの疑問点に集約されてしまいました。そこで、今回は個々の問題に触れないで1つだけお伺いしたいと思います。したがいまして、ちょうだいしました60分という時間は必要がないのではないかと思いますので、私の質問時間が短時間で終了することをお許しいただきたいと思います｡（「反省してやめなかっただけいいじゃん」と呼ぶ者あり）

　私ごとなんですけれども、長女が4歳です。今、ちょっと2番目を妊娠中なんですけれども、家内が病院へ診察に行きますと非常にお金がかかるんですね。妊娠というのは病気ではないということで、その都度、普通の医療費とは違う費用がかかるというような状況で、随分大変なことだなと思いながら、私、幼稚園のPTAの会長をやっておりますので、幼稚園のお母さん方にもそういった話を聞いてみました。そうしますと、幼稚園に子供を通わせているお母さん方というのは大体2人から3人お子さんを持っていらっしゃいます。大変でしょうという話をすると、大変ですという答えが返ってくるんですけれども、それでも子供が好きだからとか、子供をたくさん持っていた方がいいからとか、いろんな話があります。

　そこでちょっと調べてみたんですけれども、特殊出生率という数字があるようです。働いてないお母さん方――幼稚園にお子さんを通わせているお母さん方が大体そうだと思うんですけれども、未就労の女性の出生率というのが2.96％、約3％に近いんですけれども、働いているお母さん方、大体、保育園にお子さんを通わせていたりするんだと思うんですけれども、この出生率が0.6％なんですね。未就労と就労とで、これだけの大きな差があります。

　どんなことなのかなといろいろ考えていくと、いろんな問題にぶち当たって、結局、先ほど申し上げたように、行き着くところは1つになってしまったんですけれども、私の同級生で保育園にお子さんを通わせている人たちが結構います。離婚をしている女性が多いんですけれども、保育料が高いという話を何度も言われまして、また、離婚している友人というのが非常に多いものですから、3人、4人から、子供を保育園に預けているんだけど、高いんじゃないかという話がありましたので、この保育料に関しましてもちょっと調べさせていただきました。

　地方自治経営学会というところが、地方行革への手引として「公立と民間とのコスト比較」という報告書みたいなものを出してまして、そこにこういった話が出ています。国の措置費の上乗せ額についてなんですけれども、船橋市がちょうど出ていましたので、船橋市について触れさせていただきますけれども、船橋市が、この報告書では35億5000万円を出しているようです。それがどんな金額かというのはぴんときませんので、これを読み込んでいきますと、国の措置費への上乗せ額というのが、平均してなんですけれども、公立の保育園と私立の保育園というのを見ますとかなりの差がありまして、一般の市で公立が53万8407円、私立には9万8000円少々しか行ってないようです。公立の保育園に対して、市の税金がどれだけ使われているのかなということもちょっと調べたりしますと、非常に多額なお金が行ってます。

　先ほど申しましたように、子供を3人とか抱えているような、働いてない、幼稚園に子供を通わせているお母さんたちがいるわけですけれども、幼稚園なんかにはどれくらいのお金が行っているかなというと、保育園よりは大分少ないようです。一概に保育園と幼稚園を比べるというのもおかしな話ですので、余り触れたくはありませんけれども､（「みんな保育園へ入れたらいい」と呼ぶ者あり）先ほどの保育料の話に戻りますと、離婚女性にとってはちょっと保育料が高いかなと思うんですけれども、共働きのご家庭で保育園に預けている方というのは果たしてどんなものだろうと。子供を保育園に預けるために働いているのか、あるいは別なことがあるんでしょうけれども、その世帯の年収で比べたら、幼稚園にお子さんを預けている方と保育園にお子さんを預けている方というのはちょっと違うんじゃないかなと思われます。

　昔の共働きと今の共働きというのは全然状況が違ってきているんじゃないかなと思うんですけれども、ある書類にこういう記述がありました。我が国においては、女性の高学歴化、自己実現意欲の高まり等から女性の職場進出が進み、各年齢層において労働力率が上昇しており、将来においても引き続き伸びる見通しであるということで、女性が高学歴化をしてきたことと自己実現意欲が高まってきたというようなことから働きに出ているということです。そういう状況があるということをひとつ頭に入れながら、ちょっと先に進めさせていただきます。

　共働きをすることによって自己実現意欲が高まったからだとか、高学歴だからとかということもあるかもしれませんけれども、人間だれしもよい家に住んで、よい生活をしたいなと思うんじゃないかと思うんですけれども、船橋で家を買おうかなと思うと、最低でも4000万から6000万はいってしまう。そうすると、子供どころじゃないというようなことになると思うんですけれども、住宅事情に関しましても、大都市圏を中心に住宅事情が厳しい地域では出生率が低いという傾向があるそうです。これらを含めて、子供を持つ世帯、あるいは子供をこれから持とうと思っていても、子育てに要する経費というのがかなり多額なものになってきていて、夫婦と子供2人世帯のモデルの場合で、第2子が大学へ入学する時点で、子育てのコストは可処分所得の約70％と試算されるということです。一方で、教育関係費の消費支出に占める割合も増加してきているというような話もございます。

　先ほど申しました、幼稚園に通わせている親というのは、働かないでも子育てをしているじゃないかということは、金銭的に余裕があるんじゃないかというような考え方もあるとは思うんですけれども、私はそうではないと思っています。私が周りのお母さん方から聞くと、小学校入学くらいまでは自分の手元で子供を育てたいだとか、家庭で子供を見たいだとかという声が聞こえてきます。家庭における教育というのが、今の社会において最も重要なファクターではないかと私は思っております。

　過去にいじめの問題がいろいろと論議されたときに、学校現場の対応についていろいろ論議をされましたけれども、それもちょっと違うなと私は思っているんですけれども、学校に対して何かがあると親がどなり込んできたり、それから、教育委員会にどなり込んできたりということが非常にふえてきているような気がします。何でもかんでも学校の現場の方に責任を押しつけるという、こういうお母さん方の姿勢というものがひょっとしてあるんじゃないかなと思っています。これ自体、ちょっとおかしな話ではあるなと思うんですけれども、私もPTAでお母さん方といろいろ接していますと、ちょっとそれはご自分の家庭でなさったらどうですかというようなことが多々出てきます。

　本来、昔から当たり前のように家庭で行われていたしつけというものがあるんですけれども、これが大分なくなってきたんじゃないかなと思います。核家族化が進んできて、おじいちゃん、おばあちゃんと一緒に住まなくなっていることによって、おじいちゃん、おばあちゃんからのしつけというのがまずなくなってしまっているということ。それから、社会的に正しかろうが、間違っていようが、親が考えていることだけで子育てが行われているんじゃないかなというふうに考えます。本来だったら、昔でしたら、おじいちゃん、おばあちゃんがいて、お母さん、お父さんがいて、1つのことについても4つの意見があって、最終的には話し合って1つの意見にまとまるようなことがあったかもしれません。ところが、今はもうお父さんも帰りが遅い、おじいちゃん、おばあちゃんは田舎にいる、お母さんが考えて、お母さんが判断して、お母さんがしつけをする。そのしつけ自体が正しいのか、間違っているのかもわからないまま行われているというような現状があると思います。

　それから、子育てに関していろいろ考えることがあったものですから、母子手帳を出すところに、父子手帳みたいなものってありますかというふうに窓口で尋ねましたら、極めて冷たくあしらわれてしまいました。子育てに父親が参加することについてどのような意識を持っているか、私自身、どうなっているのかなと思いましたけれども、昔からずっと母子手帳はお母さんにあげるもので、それが決まったセクションで発行していて、ふだんの仕事の中でやっているだけだということだと、お父さんの存在なんていうのは昔からの話の中では出てこないと思いますので、なかなか難しい話かなと思いました。

　ただ、私が思うには、子育ての現場では昔からの状況とは違う状況になってきているんじゃないかなと思っています。そうは言っても、例えば何か相談するにも、先ほど言った核家族化が進んでいて、おじいちゃん、おばあちゃんがいない中で、子育てで困ったことがあったときにどうすればいいんだろうというふうに考えたときに、保健婦がいますよ、あるいは電話相談がありますよという話になるとは思います。ところが、そういうことを、じゃ、子供を持っているお母さんたちが知っているかといったら、みんながみんな知っているわけではないと思います。みんな知らないじゃないかという話をすれば、広報に出してますよとかという答えが返ってくるんだとは思うんですけれども、そういう問題でもないような気がします。

　私も幼稚園でいろいろなことをアンケートをとってみましたら、育児相談を幼稚園にしてほしいという親がたくさんいました。園長は、いつでも相談なんかに来てくれれば私が応じるのにという話をしているんですけれども、お母さんたちにとってみたら、園長に何か相談事をしていいのかどうかという判断さえもできない。これが今の子育ての現場の現状ではないだろうかと思います。

　今、書店に行ってみていただくとよくわかるんですけれども、子育て雑誌というのが、この1〜2年だと思うんですけれども、たくさん創刊されて書店の棚に並んでいます。中を見てみると、たわいもないと言ったらお母さんたちに怒られちゃうんですけれども、子育ての悩みごとがたくさん出ています。それを編集部の方で答えたり何かしているんですけれども、そういった形で子育ての現場が少し混乱が始まっているなというふうに思います。

　私どもの会派の田中議員が前回、あるいは前々回、高齢者の福祉に関していろいろと質問をしたわけですけれども、この高齢者福祉の問題と子供の問題というのが、考えれば考えるほど似ているなというふうに思えてきました。どういうことかと申しますと、行政においては、いろんな制度や何かというのは、割と高齢者の問題も整ってはいるし、子供の問題も整ってはいるんだなという感じがします。あっちこっち担当課に聞くと、あれはあります、これはあります、こういうことをやっていますという話がたくさん聞こえてきますので、制度はあるんですけれども、それが、じゃ、実際に利用する側にとってはどうなのかなという部分がまだちょっと疑問点として残っています。

　例えば近々、アンデルセン公園がオープンするわけですけれども、これは子供たちが自然に触れたりするすばらしい施設ではあると思います。これは間違いないことだと思うんですけれども、ここに、じゃ、私が休みの日に子供を連れて行こうとすると、4歳の子供でも入場料を取られます。電車やバスというのは小学生から運賃を取られるんですけれども、なぜかワンパク王国は4歳でもお金が取られちゃうようです｡（「賛成しているんじゃない｣「だれが賛成したんだよ｣「おじいちゃん」と呼ぶ者あり）

　ある幼稚園の園長さんに言われたんですけれども、うちは市川の動植物園に遠足に行くんですよという話がありました。私は、ワンパク王国にでも行けばいいのにという話をしたんですけれども、お金を取られちゃうからだめなんだよという話がありました。私も、この問題を今とやかく言うつもりはありません。これは事情があって料金の設定というものをされているし、私も、それは仕方がないと思っています。ですから、これをとやかく問題視するつもりはありません。だけど、現実としてそういう問題があって、これらについて議論はもちろんされたと思いますけれども、徹底的になされたのかどうか｡（「お父さんに聞かなきゃわかんないや」と呼ぶ者あり）

　もっと根本になることを私は質問したいなと思っているんですけれども、ハードの充実でこれだけ予算を使いました、いいものができました、それはわかります。大変すばらしいものができて子供たちも喜んでいるでしょうし、お母さんたちも喜んでいると思います。だけど、それが本当に使いやすいものであるかどうかというのはこれからの話になるんですけれども、こういったものに限らず、子育てをするに当たっては、ソフト面での充実、あるいはソフト面での支援というのが大切ではないかと思っています。行政の職員の皆さんが考える子育てというのと、それから、お母さん方が実際に育てて困っているということが一致しているのであれば、何もこういう質問をする必要もないなとは思うんですけれども、ちょっとずれているのかなという部分があります。できることなら子供を育てる親の立場に立った制度、あるいは支援体制というのをつくってもらいたいなというふうに思います。

　ここでお伺いしたいことになるんですけれども、いろいろな部や課が今まで子供を育てるという観点から、また、それらを支援する施策を行ってきたと思います。ところが、それが何に基づいて行われてきたのか。船橋市では、子供を育てるということに関して最も基本となる部分だと思うんですけれども、あるいは子供を育てることを支援するということになる基本的な考え方というのはどういったものがあったのか｡（「ないんだよ」と呼ぶ者あり）そういったことが大所高所の見地から最も根幹をなす部分だと思うんですけれども、それを行うのが行政ではないかと思っています。そういった意味でも、2問目の質問がなしで済むように、すばらしい答弁を求めたいと思います。よろしくお願いいたします。

［福祉部長鈴木淑弘君登壇］

●福祉部長（鈴木淑弘君）　大変難しい子育ての問題をご質問いただきましたけれども、お答えを申し上げたいと思います。

　船橋市における子育ての支援に関する基本的な考え方ということでございますけれども、ご案内のように、少子化社会というのは福祉を初め、教育や労働、住宅政策等、あらゆる分野に影響を及ぼすとともに、社会全体のエネルギーの低下を招き、将来、豊かで健全な国の発達にも影響を及ぼすだろうと、このように私どもは認識いたしております。

　このため平成6年の12月16日に、厚生省と文部省と労働省と建設省の4省の合意に基づきまして、エンゼルプランというのが策定され、私どもに示されております。これは社会全体で子育てに対する機運を醸成し、子育て支援施策を総合的、計画的に推進することを目的としたもので、10年間に取り組むべき施策について示されたものでございます。

　また一方、千葉県におきましては、すべての子供が健やかにはぐくまれると同時に、親が子育てに喜びや楽しみを実感できる社会の実現ということを基本理念といたしました、千葉県こどもプランが本年3月に策定されております。これらのプランの推進には、福祉行政のみならず、他の部局等にも及んでいるものも多く、子育てがさまざまな分野に関連していることを物語っております。ちなみに千葉県のこどもプランでは、これにかかわる県庁の部局というものがどのくらいあるかということで調査したものがございますけれども、これによりますと、13部局42課に及んでいる、このように聞いております。

　ご質問がございましたように、本市の子育て支援についてでございますけれども、平成7年の第3回定例市議会でも先番議員さんのご質問に対してお答えを申し上げましたけれども、市全体として取り組む必要がある課題と認識をしているというようなことで、今後、このことについては高齢者福祉と同様に極めて重要な課題であると考えておりますので、関係の分野の方々と効率的、効果的な対応が図れるよう検討していきたいというふうに考えております。

　なお、検討に当たりましては、先ほどご指摘をいただきましたけれども、市民と行政の間に乖離があるのではないか。具体的には親の立場に立った子供や親への支援体制をということでご要望がございましたけれども、このような観点に立って十分これから考えてまいりたい、このように考えております。

　以上でございます｡（「福祉のためが何もないじゃない」と呼ぶ者あり）

［長谷川大君登壇］

●長谷川大君　ご答弁ありがとうございました。7年の3定ですか、認識をしているということでご答弁をいただいたそうです。県で13部42課が担当だということでした。認識して、これからどうしていただくんだかよくわかりませんけれども、市においても、私もざっと書いてみたんですけれども、子供の保育だと福祉部、子供の健康だと保健衛生部、子供の安全歩行を考えたら土木部、遊びや何かの公園のことを考えたら都市整備部、子供と住みやすい住宅と考えたら建築部、それから子供の保護者の労働問題を考えるんだったら経済部、教育を考えるんだったら教育委員会、自然と触れたり、その環境について考えるんだったら環境部等々、ほとんどの部にかかわることです。今、福祉部長さんが、認識をしていると前の議会で答えたんだということで、前向きに考えていきたいようなお話をいただきました。

　これだけいろんな部にかかわる問題を福祉部長さんがお1人でお答えいただくのも大変なんですけれども、最終的にこの問題を解決するのにどなたがリーダーシップをとってやっていっていただけるのか、それだけお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします｡（「市長だよ」と呼ぶ者あり）

［市長大橋和夫君登壇］

●市長（大橋和夫君）　人間にとって最も基本的なことに関するご質問でございますが、私はかつて大学時代、親類の小児科専門の医院に下宿していたことがあります。当時は往診というものがありました。電話で聞きますと、7度7分ぐらい出ていると。それじゃ大変だから行きましょうと言って、かばんを持って夜出かけていったわけですが、帰ってきて奥さんが、うちの子供が9度5分ぐらい出ている。子供は治るときは治るんだ、自然に治癒力を持っているから、適当にその辺の机の上にある薬、どれでもいいから飲んでろと。その親類の医者は、ある大学病院で最も信頼の厚い小児科の部長でありました。

　本来、子供は自然に治る力を持っているわけであります。9度5分出ても、翌日はすっかり熱が下がっている。そういうことも踏まえまして、私は自然の中で、子供が本来持っている力が強くなるように育てたい、こういう気持ちを持ってワンパク王国をつくったわけでありますし、それが転じてアンデルセン公園になっておりますが、それ以前に、昭和58年にスポーツ健康都市を宣言したわけであります。やはり健康というもの、人の命というものを大事にしたい、こういう気持ちで市民スポーツを非常に盛んにしてまいってきたわけであります。

　ワンパク王国の料金についてお話が出ましたので触れますけれども、やはり無料にするかどうか、議論がいろいろありまして、最終的に若干有料にしたわけでありますが、今の世の中は、ただとなると文句が非常に出る。税金でつくったんだから、自分たちは文句を言う権利があるということで、50円か100円でもとった方がいいんじゃなかろうか。非常な議論の末に、若干有料にしようと。それから、大人については600円にしよう、高校生も入れようとしたわけでありますが、この前の議会でいろいろ議論が出ましたので、大人については900円にしますが、高校生については無料（後刻訂正）の取り扱いにすると。65歳以上については、また無料にしようと｡（「高校生よりお金をとります。子供料金です」と呼ぶ者あり）子供については現行と同じ据え置きにしてございます。いずれにしましても、子供が本来持っている強さを引き出したい。

　しかも、人間、1人では生きられないわけでありますから、友情を大事にしていく、そういう子供でないと……。長谷川議員も中国にもいろいろおられて、国際的にも経験してこられたわけでありますから。日本の今の状態の子供では、こういう弱さでは外国とつき合っていて心配だと、そういう願いを込めてスポーツ健康都市なり、あるいはアンデルセン公園をつくろうとしているわけでありますから、そういう意味で、最初に申しましたが、昔は子供同士の中で鍛えられてきたわけでありますが、子供が非常に少なくなって、今は子供と大人との関係が強くなり過ぎていると思います。そういう意味で、私は、全国の都市でもそういうことに気づいて、船橋は根本的にやっている町だと思っております。もちろん、まだ完全ではありませんけれども、そういう方向を目指している。制度は国も地方も立派にできておりますけれども、一番大事なところがどうも全国的に抜けていると思っております｡（「だれがそんなことを聞いているんだよ｣「高校生無料」と呼ぶ者あり）

　人間、完全ではありませんので、私は高校生600円を900円にする予定であったものを、高校生は600円に据え置きにしたい、そういう気持ちで言ったわけですが、間違っていたら訂正します｡（「それでも無料とは言ったんだから｣「質問に答えてない」と呼ぶ者あり）

［長谷川大君登壇］

●長谷川大君　ご丁重なご答弁を大変ありがとうございました。それはそれでさておき、若い人たちが、船橋は子育てがしやすいなというように（「思えない」と呼ぶ者あり）言っていただけるようなまちづくりを理事者の皆様にお願いして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました｡（拍手）

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●議会運営委員長（稲葉澄子君）　暫時休憩願います。

●議長（田久保捷三君）　ここで、会議を休憩します。

午後2時39分休憩

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