平成8年第3回船橋市議会定例会会議録（第6号・3）

午後2時54分開議

●副議長（倍田賢司君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。

　日程第1の一般質問を継続します。

　中江昌夫君｡（拍手）

［中江昌夫君登壇］

●中江昌夫君　それでは、通告書の順序は若干変更をして質問を申し上げたいと思います。

　まず、緑の確保とリハビリセンターの土地の所有権についてであります。

　前原団地の建てかえに関連をいたしまして、将来的に見ますと、周辺の農地及び斜面緑地の開発がさらに進むというふうに私は想定をいたします。そうした中で、前原団地とはざま台サンハイツとの間にあります緑地、すなわち飯山満南公園から西側にかけてでありますけれども、この買収を含めまして、完全確保のための検討をまず強く要望をしておきたいというふうに思います。

　それでは本題に入りまして、ケア・リハビリセンターと併設をされます特別養護老人ホームの敷地の大部分は市が購入をしたものであります。そこで、この建設に当たりまして、貸借関係の契約書は締結をされておるのかどうか。あるいはまた、この建設に当たりまして、大部分無償だというふうに言われましたが、私の計算では36％の無償でありましたが、逆に市が法人に無償提供をするということなのかどうか、お伺いをしておきたいと思います。

　次は、土地の交換――いわゆる委員会あるいは本会議でも報告をされまして、附帯決議がされておるわけであります。既に4月の段階でありますから、かなりの、半年近い日数がたっておるわけでありますが、この緑地との――いわゆる斜面緑地、法人が持っておりますその緑地と、市が買収した土地の交換等を含めて行うように、こういう趣旨の決議がされておるわけであります。したがって、その手続についてどのようになっておるのか、まずお伺いをしておきたいというふうに思います。

　次は、入札問題と市内業者の育成についてであります。

　市内業者の育成につきまして、議案質疑の中で先番議員に対しまして、1つは、市内業者が80％は受注をしておる、工事の分割などで配慮をしている、受注者に対しては市内業者の下請を要請をいたしておりますという等の答弁がされておるわけであります。したがって、次の点についてお伺いをいたしたいと思います。

　この80％市内業者に受注をしておるというのは、その業者数と工事件数は何件あるのか。また、その総額の金額は幾らであるのかという点を明らかにしていただきたいと思います。

　2つ目は、市内業者の定義でありますが、市内業者とは本社を船橋市内に置く企業を指しておるのか、それとも支社、営業所、あるいは連絡所などを設置をしておるすべての企業ということであるのか、その定義についてお伺いをいたしたいと思います。

　3点目は、残余の20％、この業者数並びに工事件数とその金額の総額は幾らとなっているのか、あわせてお答えをしていただきたいと思います。

　4点目が、市内業者に対して――いわゆる受注した企業に対して市内業者の下請を要請している、このように言われておるわけでありますけれども、その実績はどのように把握をしているのか、あるいはまた、その結果について調査をしているのかどうか、これは簡単にお答えをしていただきたいというふうに思うわけであります。

　次の点は、前回の議会の答弁では、市内業者の近隣自治体の入札の参加状況、または受注状況の実態については把握ができていなかったのであります。したがって、その後を調査をしたのかどうか。これは中身の問題じゃなくて、調査をしているのか、あるいは調査をしていないのか、簡単にお答えをしていただきたいと思います。

　次は、特定退職金共済制度をめぐる問題であります。

　平成5年の4月1日から特定退職金共済制度が設けられまして、3年5カ月を迎えております。この間の加入事業所は78、そして退会が8、本年8月末現在の加入事業所は63となっておるわけであります。加入者数では総計267名、退職者数は65名、8月末現在の加入者数は197名というのが現状であります。

　そこでお伺いをいたしますが、この8月末現在の加入数197名の現状について、どのような見解をお持ちであるかどうか、お伺いをしておきたいと思います。

　そして、この3年間に8つの事業所が退会をいたしておるわけであります。いわゆる共済制度から退会をして、退職金がもちろん払われて精算をされておるわけでありますが、この8つの事業所は倒産あるいは整理、こういうような形によって消滅をしたということなのかどうか、その理由は何であるのか明確にしていただきます。

　次が、3年5カ月を経過している中で、私は加入数267名は極めて少ないというふうに思うわけであります。この間の加入対策について、どのように対処をしてきたのか、明らかにしていただきたいと思います。

　4点目が、加入資格についてであります。この制度制定をめぐりまして、私もかなりの長い年月、この場所から提起し、あるいは質問を課してまいりました。その中で要約をいたしますと、加入資格は、市内に存在をするすべての事業所に勤務する者、こういう答弁がされておるわけであります。しかし、この事業の主体主は中小企業サービスセンターであります。しかし、議論の過程ではすべてということで、大手も含まれる、こういうような見解であったわけですが、現在もそれが変わっていないというふうに認識をしてよいのかどうか、明らかにしていただきたいというふうに思います。

　次は、開発行為に伴い市に帰属された貯溜池の活用の問題であります。

　通告書では未帰属の問題について指摘をいたしましたが、管理は当時建設をされたところが協定によってしておりまして、事実上は市に帰属をされておるようでありますから、それはよいといたしまして、現在、船橋市内のゲートボール場あるいはスポーツ広場などは、民間の協力によりまして、その90％がいわば市の所有権はない借地であるというのが現状でありまして、極めて不安定であります。

　ですから、私はこの貯溜池の上を活用、利用をいたしまして、こうしたゲートボール場、あるいはスポーツ広場、さらにははざま台サンハイツのところの貯溜池などはかなり広い場所であります。したがって、こういうところには市営駐車場等を設定をいたしまして、周辺の不法駐車等の一掃に努めていくべきではないかというふうに思います。

　しかし、これはこの場で通告はしてあって説明はしておりますけれども、十分現地を見なければわからないのではないのか、こういうふうに思いますから、検討をすることを要望いたしておきまして、次回、その見解をお伺いをいたしたいと思います。

　以上で第1問を終わります。

［福祉部長鈴木淑弘君登壇］

●福祉部長（鈴木淑弘君）　ケア・リハビリセンターのご質問にお答えを申し上げたいと思います。

　ケア・リハビリセンターの建設に当たりましては、既にご案内のように、用地につきましては若干の借地部分を除いて、個人からの寄附を受けるものと買収を行うものがございます。寄附を受けるものにつきましては、現在、登記の申請をしておりますところでございますが、買収いたしました用地の一部と道路用地はすべて登記を完了いたしております。しかし、社会福祉法人清和会より買収予定のいわゆる北側の斜面地につきましては、法人の基本財産となっているため、県の許可をいただかなければならないことから、法人の方で現在手続を行っておりますが、いまだ終了の通知に接しておりません。このようなことから、市に帰属する全体の用地が整理でき次第、貸借契約を締結してまいりたいと考えておりますので、ご理解をちょうだいしたいと思います。

　また、市が法人に無償提供するのかとのご質問でございますけれども、ケア・リハビリセンター及び特別養護老人ホームは、市と法人の土地であります約9,800平方メートルの敷地に一体的な建物を建設するということで、建築確認あるいは計画通知をいただいているところであります。したがいまして、特定のある部分の土地を貸与するといったものではなく、市と共同で利用するのでありますから、法人の所有地につきましては市が無償で借り受けし、市の所有地につきましては法人に無償で貸与する、このようなことで検討をしているところでございます。

　また、附帯決議につきましては十分承知しておりますけれども、相手方の問題、意向もありますので、十分法人の方々と話し合ってまいりたい、このように考えておるところでございます。

　以上でございます。

［財政部長石井清夫君登壇］

●財政部長（石井清夫君）　初めに、工事請負における市内業者の受注状況についてお答えいたします。ここで市内業者と言いますのは、船橋市内に本社を置く企業というふうにとらえております。

　平成7年度の実績で申し上げますと、市内業者の受注は、工事発注件数772件のうちで147社、644件、受注金額で135億4200万円になります。残りにつきましては96社、141件で、金額は102億700万円となっております。なお、共同企業体への発注につきましては13件ございまして、工事件数ではおのおのカウントいたしまして、また金額につきましては構成員の持ち分比率で計算してあります。

　次に、市内業者の請負の実績でございますけれども、平成7年度の完了工事737件のうち、下請業者を使用しております452件について調べましたところ、金額等を含め、細かな分析はまとめておりませんけれども、市内業者が延べ520社下請で工事参入しております。

　最後に、市内業者の近隣自治体での入札参加状況等でありますが、調査してあります。

　以上です。

［経済部長白石安昭君登壇］

●経済部長（白石安昭君）　特定退職金共済制度の関係についてご答弁申し上げます。

　まず最初に、現状についての認識ということでございました。制度設立の段階では、労働行政からもかなり有効な施策と考えるとともに、私どもとしては多くの加入を見込んでまいりました。しかしながら、中小企業者も既にスタートしておりました中退金や会議所の特退共や、あるいは建設業関係にあっては建設業退職金制度などに加入しておりまして、加入勧奨には努力してまいりましたけれども、いまだ満足な成果に至っておりません。また現在までは商工業を対象といたしまして勧奨を進めてまいりましたけれども、今後は民間医療機関とか福祉関係事業所等へも積極的にアプローチしてまいりたいと考えております。

　その次には、退会の8事業所の中身でございますけれども、5事業所につきましては加入者の退会によるものであります。それから2事業所につきましては、事業所自身が市外へ転出したことによるものであります。もう1事業所につきましては、会議所の特退共と重複加入をしてたということでおやめになられたということで、8社でございます。

　次に、これまでの加入対策ということでございましたが、勧奨につきましては、各社へダイレクトメールや、あるいは法人会等の団体機関紙へのPR――もちろんこれは市の広報も入ります。それから機械金属や、あるいは卸団地等の各種団体への説明会、それから提携生命保険会社の外務員による会社訪問、あるいは社労士会による加入促進、企業から紹介によります戸別訪問等による加入を実施してまいりましたし、また市の登録業者につきましては契約課窓口で加入勧奨を行ってまいりました。

　次に、加入資格についてでございますけれども、加入資格については現在も変わりはございません。

　以上です。

［中江昌夫君登壇］

●中江昌夫君　今の部長の答弁でありますが、いわゆる法人との所有の関係については、簡単に言えば、お互いに貸し借りをして対応をしているんだ、こういうような趣旨であるわけですね。今までの経過をよく復習をしてほしいわけですが、まず市が権利を有する土地、これは5,312.91平米なわけですね。その内訳が、寄贈が2,333.77、それから市で買収をしたのが2,872.16、市で借り上げをしたのが106.98、これが先ほど言いました5,312.91ということになるわけです。そして法人、いわゆる福祉法人清和会が権利を擁する土地は4,459.99平米であります。

　そうしますと、今答弁をされました点でありますが、法人がいわゆる無償でということでありますが、私は法人の無償提供という今の言葉について極めて疑問を持つわけであります。しからば、清和会が持っておりました520の1のＢですか、1,392.87、これは法人から買収をしたのではないんですか。私の資料が間違いであれば訂正をいたしますが。法人から、じゃ、なぜ購入をするということになったのか、その経緯を明らかにしていただきたいと思います。それじゃないと、今の答弁の相対的な関係からいけば矛盾があるわけですから、その点、明らかにしていただきたいというふうに思うわけであります。

　それから、既に工事が始まっておるわけですね。工事が始まっておって、市で買った土地に、これもう登記が終わっているという話でしたが、それを無償で今は提供しているわけですね、契約なしに。無償で提供しているなら、無償で提供しているというふうにお答えしてください。3問で改めて私の意見を申し上げたいと思うわけであります。

　それから、いわゆる法人が所有をしている4,459.99平米のうち、建物がかかるのは300平米くらいなわけですね。4,096.28平米が斜面緑地として残っておるわけであります。なぜこれと、法人所有の建物が建つその敷地上の関係と交換をしないのか、その点、私は極めて疑問なわけですね。できない理由が何があるんですか。今後、場合によったら、この緑地について所有権が違いますから、開発なり、そういうものの時期があったらしようなんていう、まさか考えは持っていないだろうというふうには思いますが、今までの経緯の関係からいきますと、無償から転換をして、いつの間にか市でもって2,872.16も買収しなければならなくなったという、この状態を見ますと、私は出発点から明確にしておかなければ、将来多くの問題が出てくるというふうに危惧をいたしておるわけです。皆さんは退職しちゃうから、そのころの関係はもう知りませんよで済むかもしれませんが、住んでいる人はそういうわけにはいかんわけでありますから、その点、明らかにしていただきたいというふうに思って――思っておるというよりも、明らかにしていただきたい、こういうことであります。

　それから、法人から買いましたこの斜面緑地の関係は、一体お幾らでお買いになったのかどうか。総額と――計算するのもあれですから、平米単価を明確にしていただきたいというふうに思います。それから、もちろん他に買収をいたしました518の2のＢ、これは道路分。518の2、さらには518の1B、それぞれの買収総額と単価について明らかにしていただきたいというふうに思います。

　次は、退職金制度の問題でありますが、まず1つは、退会をした関係について、中退金に加入をしておったから、これが退会をしたというようなことであります。よく思い起こしていただきたいのですが、皆さん方が私の条例制定の提案に対して、中退金の退職制度がある、したがってパートもそれに加入すればよいのであるという答弁を再三にわたって行いまして、私はその中退金の関係にはパートの関係者は加入することができないから必要だということで長い間論争をしてまいったと思います。したがって、この退会をしたところは、パートの使用は一切なかったということなのかどうか、明らかにしていただきたいというふうに思います。

　それから、この退職金共済制度の規定には中退金との重複加入を認めておるわけでありますが、少なくともこれに加入する以上は、私はその規定を十分熟知した上で加入をしたというふうに思うわけでありますが、いわゆる重複加入をしておってもむだだ、こういうような判断で行われたのか。まさか知らないとは言えないと思うんですね。それほど荒っぽい労務対策はないわけでありますから、その点についてさらにお答えをしていただきたいというふうに思います。

　次の問題では、各種の団体の機関紙、あるいは説明会、そして会社訪問を行った、ちょっと早口でありましたから、私も書きとめるのに苦労したのですが、そういう趣旨の答弁であったと思います。したがって、こういう説明会なり、あるいは会社訪問のそれぞれの担当者がおると思いますが、今言われた中退金との重複加入や、あるいはこの制度の特典と問題点――問題点と言ったら語弊がありますけれども、そういう点について完全に熟知した上で説明しているのかどうか。私も全部読んで、問題点は挙げたわけでありますが、そういう中で極めて疑問点が出てくるわけですが、そういうような点について十分把握をした上で行っているのかどうか、お答えをしていただきたいと思います。

　次の問題は、契約課を通して話をしておる、この点について、私は疑問があるわけであります。事実上、先日も――名前は申し上げませんけれども、ある大体公式な場所に近い場所でありますが、そこでこのパートの関係等の委託契約の問題に絡めて、パートの関係等について、これのいわゆる制度加入の関係の契約の際にきちんとしておりますか、こういうふうに聞きましたら、そういう話は経済部からもどこからもありません、こういうお答えであったわけです。そうしますと、経済部長の一体各部長にそういうことを通じておるのか、あるいは課長にも通じておるのか。私は通じていないという判断をいたしますが、ばらばらな説明になっているのか、部課長会議できちんとやっているのかどうか、もう1度きちんとしていただきたいと思います。今言われたことは、今後福祉の関係の問題、こういうふうに言われましたが、かなり福祉関係のパート等の活用があるわけでありますから、その点についてきちんとした態度を持っていくことが私は極めて必要だというふうに思うわけであります。ですから、その点についてはひとつお答えをしていただきたいというふうに思います。

　それから各種の団体、あるいは説明会、会社訪問を行っている、こういうふうに言われておりますが、私は市内の企業何カ所かに電話をかけましてお聞きをしました。そうしたら、そういう制度があるんですかということが返ってきたわけであります。企業名を言いますと、いろいろ問題があるだろうから申し上げませんが、そういう実態であるということは、形式的なオルグによって行われているんではないのかというふうに思われるわけでありますので、この点についてはさらに強めた行動というものをとっていただきたいというふうに思うわけであります。

　それから入札等の資格要件に、一定の制限条項を条件として入れても、これが一般公募であれ何であれ、私は関係ないと思っている。ですから、そういう点について検討する用意があるかどうか、お答えをしていただきたいというふうに思います。

　以上で2問を終わらせていただきます。

［福祉部長鈴木淑弘君登壇］

●福祉部長（鈴木淑弘君）　ケア・リハビリセンターにかかわります2問にお答えを申し上げたいと思います。

　まず第1番目は、斜面地をなぜ買収したのかということでございますけれども、ご案内のように、この建設を進めるに当たりましては、地元の方々との関係等から、この建物の大きさとか位置がいろいろと変更になりました。当初はこの斜面地のほとんどを建物で――建物というのは、ケア・リハビリセンターの方の建物の敷地として使用する予定でございましたけれども、それが規模が縮小されるとともに内陸部の方に移ったことから、ずっとその使用の量は少なくなりましたけれども、現在の建物におきましても、この斜面地の一部が敷地になる、こういうことが1番大きな要因でございます。

　それから、工事が始まっているのに貸借関係がない、事実上、無償で貸しているのかということでございますけれども、先ほど申し上げました理由によりまして、残念ですけれども、貸借関係をきちんと結ぶところまで今事務が進んでおりません。そういうことで、実態としてはそのような形になっております。

　それから、法人の用地となぜ交換をしないのかということでございますけれども、これはまだきちんとした話し合いを詰めているところまではいっておりませんけれども、最大の理由は法人の基本財産であるということでございます。

　それから、斜面地等の買収の単価ということでございますけれども、斜面地につきましては3万3500円で買収をさせていただきました。それから518の1につきましては19万8000円、それから518の2につきましては20万1000円、このようになっております。

　以上でございます。

［経済部長白石安昭君登壇］

●経済部長（白石安昭君）　特退共についてのご質問にご答弁申し上げます。

　まず退会の理由ということで、中退金というふうにおっしゃられましたけれども、私の発言がまずかったのかどうかわかりませんが、会議所の特退共に加入していたということで、中退金の重複加入については従前のとおりお願いをしているところでありますが、中退金に加入し、後から入ってきた従業員について中退金に入らずに特退共に入った人たちがおやめになってしまったということで、実際には退会という格好になったというのが主な問題であります。ですから、重複加入についてはぜひお願いをしたいということは考えております。

　それから、説明会等に資料について熟知していなかったのではないかということについてでございますけれども、私どもとしてはサービスセンターの担当者等は十分勉強して説明会に臨んでいるというふうに考えておりますので、熟知していたというふうに思います。

　それから、契約課を通してということで、通じていないというようなお話もございましたけれども、先ほど申しました契約課ということでございますが、実は8月の1日（後刻「8年の1月」と訂正）に契約課の窓口で加入勧奨をこちら――こちらと言うと語弊がありますけれども、サービスセンターに指導的に行っている職員によって、その窓口に来たお客さんに配布をいたしました。その配布の内容ですけれども、制度の入会案内とかパンフレット、あるいは「パートタイマーを雇用している事業主の皆様へ」というお願い、あるいはＱ＆Ａ、あるいは返信用はがきを含めまして、398件ほどお配りしたということでございまして、特に部課長会を通じて各部課にお願いをしたいということはございませんでした。

　それから、各種の団体に制度がわかっていないのではないかというようなご質問でございました。それにつきましては、もっと強く勧奨していけということでございますが、これは私ども強く勧奨さしていただいてまいります。

　5番の入札条件につきましては、私の範囲からちょっと超えますので、ここでの答弁は控えさせていただきます。

　以上です。

［財政部長石井清夫君登壇］

●財政部長（石井清夫君）　特定退職金共済制度の加入を工事入札等に際しまして義務づけできないかというようなことでございますけれども、基本的には自由に加入する制度のものにつきまして、それを契約条件として義務づけする考えは持っておりません。

［経済部長白石安昭君登壇］

●経済部長（白石安昭君）　大変申しわけございません。ただいま契約課の窓口で8月1日と申し上げましたけれども、8年の1月でございましたので、おわびして訂正いたします。

［中江昌夫君登壇］

●中江昌夫君　まず土地問題でありますが、斜面緑地の買収は、地元との話し合いの中で、建物が上へ上がったから斜面緑地を買ったんだ、いわゆる規模が内陸部へ行ったから使用量が減ってきた、しかし、一部敷地の建物となるので買収した、こういう説明なわけですね。いいですか。第三者からそのために別個な土地を買って、上へ上げて持っていったわけでしょう。そうじゃないですか。それを、斜面緑地を買う条件というものが存在するんですか。お互いに無償提供し合いましょうよということであるならば、なおさら問題が私は大きい問題だと思うんですよ。

　それでいながら、後段の方の答弁では土地交換の問題について話をして、法人の基本財産であるからと――。これを端的に受け取れば、法人の基本財産だから交換していくには難しいんだ、こう言いながら、法人の基本財産は買うことができる。自分で答弁しておって矛盾を感じませんか。私はお聞きして、前段の答弁と後段の答弁は全く180度転換をしている、こういうふうに思うわけですね。議員の皆さん方はどういうご判断ですか。まさか部長の答弁がよくわかって正しいとは思う議員は、私は1人もいないと思うんです。

　この点はやっぱしきちんと整理をしなければ、多くの問題が出ていくんではないかというふうに思うんですよね。市がつくる建物を建てている場所については、大体建ぺい率に近いようなもので買い上げておく。法人がつくるものについては買ったものを貸す。坪単価でいけば19万8000円ですよ。かなりの土地の関係ですね、向こうが提供した土地の関係は斜面緑地ですね。3分の1ですよ。これじゃ、平等の無償提供、共同建設ということになりますか。ならないでしょう。明らかに1法人に対する便宜供与でないんですか｡（「そのとおり」と呼ぶ者あり）そういう疑念はお持ちでないのかどうか、この点について、私は明確にしていただきたいと思います。

　それから、この建設に当たりまして、地元住民と締結をした協定の効力期間は一体何年というふうに認識をいたしておりますか。拘束力。それによって重大な問題が発生をするおそれがありますから、この点について明らかにしていただきたいというふうに思います。とりわけこのような答弁をいたしておりますと、建物ができたら破棄をしてしまっていいんだという発想を持たれると大変なことでありますから、この点について明らかにしていただきたいというふうに思います。

　次の問題は、議会で附帯決議として確認したものがいまだに話し合いをしていないということは一体どういうことなんですか。4月ですよ。まして今、建設が進んでいる段階であります。市民の税金の中から税金を出して買った土地を、無担保で1法人に貸して建設をさせている。そして、市民が心配をしている緑の関係の話し合いというものは全然していない。こういうことで済まされるというふうに認識をしているのかどうか、お聞きをしておきたいと思います。この場で済めばいいという問題じゃありませんよ、これは、本当に言って。決算委員会にも関係する問題でありますからね。その点、決算委員会で再びこれと同じ議論じゃなくて、問題がこれより発展した形の議論のできるような答弁をしておいていただきたいというふうに思うわけであります。

　それから、今の答弁で（予定時間終了5分前の合図）気がついたわけですが、買収をいたしました土地の関係、全部合計いたしますとかなりの金額でありますね。そうすると、土地取得の議会承認が必要ではないのかなというふうに思うんですね。小間切れで買ったということであれば、ならないと思いますけれども、皆さん方は共同で建てる建設である、こういう論でありますから、当然、取得をされた土地については一体のものであるという理解をしていかなければならないと思うんです。そうなってきますと、議会の承認はいつお受けになるのかどうか。私もまだ計算いたしておりませんけれども、坪数、平米の関係からいきますと、かなりの買収量でありますから、これは議会の承認案件に入るんではないのかな、こういうふうに直観をちょっと感じましたので、その点について明らかにしておいていただきたいと思います。

　次は、この制度の関係の問題であります｡（「時間ないよ、中江さん、答弁聞いた方がいいよ」と呼ぶ者あり）はい。特定退職金制度の関係ですね、条文ごとにかなりの問題点がありますので、私も検討しました結果、これは議会というよりも経済部を窓口にして、この制度規定の改正について速やかに検討していただきたいし、私も検討したものを提起をいたしたいということを申し上げまして、終わらしていただきます。

［福祉部長鈴木淑弘君登壇］

●福祉部長（鈴木淑弘君）　ケア・リハビリセンターにつきましての3問にお答えをしたいと思います。

　最初に、土地を買ったことについて、私の説明がまずかったのかもしれませんけれども、いわゆる建物が手前の方に上がってきたから買ったんではなくて、手前の方に引かれても、なおかつこの敷地に建物がかかるので買収をさせていただいた、このように申し上げたわけでございます。

　それから無償提供につきましては、いわゆる便宜供与ではないのかということでございますけれども、これはご質問者もご案内のように、市に帰属します土地につきましては、そのかなりの部分がこの法人の代表者あるいはその関係者から寄附を受けた用地でございます。そういうことも勘案をすれば、私どもは必ずしもこのようなことには当たらないというふうに考えております｡（中江昌夫君「法人からの寄附じゃないでしょうが」と呼ぶ）いや、法人ではなくて、法人の代表者、個人でございますけれども（中江昌夫君「個人と法人を一緒にしちゃったら問題がありますよ、それは、あなた」と呼ぶ）はい。

　それから、この拘束力の問題ですけれども、このことにつきましては、この締結の内容をもう1度よく読み返しまして、適当なときにお答えをさせていただきたいというふうに思います。

　それから……。

［「議長、議事進行」と呼ぶ者あり］

●副議長（倍田賢司君）　中江昌夫君。

●中江昌夫君　今の協定の解釈問題については、少なくとも市長名で印鑑を押したものであります。その効力について、時期を見てということについては極めて重大でありますので、議運でも開いて検討していただきたいと思います｡（「答弁すればいいんだよ」と呼ぶ者あり）

●副議長（倍田賢司君）　部長、答弁を続けてください。

●福祉部長（鈴木淑弘君)（続）　はい。この締結のことにつきましては、たしか期限のようなものが入っていなかったのではないかというふうなことで、現在手元にありませんので、今そのように申し上げさせていただきました。

　それから、買収につきましては小間切れなのか、それとも全体なのかというようなことでご質問がございましたけれども、私どもはそれぞれ所有者の異なる方々から買収をさせていただきましたので、特に議会に付す必要はないもの、このように考えております｡（「おかしいこと言うなよ」と呼ぶ者あり）

　以上でございます｡（「別々だって同じ場所のために買うんじゃないか｣「財政部長はそんなのでいいのか｣「そんなのおかしいって、議会無視だよ｣「今度の議会にかかっている案件も、じゃ、同じじゃないよ｣「そうだよ、あんた、みんな別々なところじゃない｣「ばらばらに買っているんじゃないの」と呼ぶ者あり）

［財政部長石井清夫君登壇］

●財政部長（石井清夫君）　土地の取得の議会案件の問題について、私の方からお答えいたします。

　本市の条例によりまして、土地の取得で議会にかける案件につきましては5,000平米を超えるものというようなことがございます。これは所有者が単独であるとか複数であるとか、そういうことは問いませんけれども、一体の敷地として考えた場合にそういうふうになっておりますので、今回のものについては議会の議決は必要ない、そういうふうに理解しております｡（予定時間終了の合図）

……………………………………………

●議会運営委員長（稲葉澄子君）　暫時休憩願います。

●副議長（倍田賢司君）　ここで、会議を休憩します。

午後3時45分休憩

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午後3時48分開議

●副議長（倍田賢司君）　それでは、会議を再開いたします。

　市長。

［「終わっているよ｣「説明してからにしてください｣「答弁時間幾らか残っているよ」と呼び、その他発言する者あり］

●副議長（倍田賢司君）　先ほど中江昌夫議員から議事進行発言がありました。議運の委員長、副委員長と協議をいたしました結果、議運で取り扱うよりも、今ここで市長の答弁をお聞きする、そういうことで対応したい、こういうことで一致をいたしましたので、時間少々あったように思いますので、市長から答弁を求めたいと思います。

［「議長｣「そんなのおかしい」と呼ぶ者あり］　

●副議長（倍田賢司君）　議事進行ですか。

　佐原正幸君。

［「再開していないよ、再開」と呼ぶ者あり］

●副議長（倍田賢司君）　再開しています。

●佐原正幸君　いいですか。正副委員長と議長の中でお話をしたということですが、それは議長権限であるということですか。それは議会運営のルールを崩すという意味でいいですか。

●副議長（倍田賢司君）　議会運営のルールはもちろん尊重して議事進行をしております。

［「議長」と呼ぶ者あり］

●副議長（倍田賢司君）　佐原正幸君。

●佐原正幸君　もっと元気を出してやってくださいよ。一応、1時間となっていますね。議会のルールの中では、時間を終了した場合には答弁ないとなっているわけですね｡（「あと10分ある」と呼ぶ者あり）それでいいんですね｡（「いいんだよ、いいの｣「だから少々残っていたんだから、答弁させればいいんだよ」と呼ぶ者あり）いいなら、いいんですよ。

●副議長（倍田賢司君）　時間の関係につきましては、少し残っていたという理解のもとで（佐原正幸君「何分に始まって」と呼ぶ）中江議員からの議事進行発言がありましたものですから、この問題について議運で取り扱うか、あるいは今この時点でご答弁をするかということで、この場で休憩をいたしまして、今、議運の委員長と副委員長で議運にかけるかどうかについて協議をいたしました｡（「議長｣「議長が采配すればいいんだよ｣「はい、進めて」と呼ぶ者あり）

●副議長（倍田賢司君）　佐原正幸君。

●佐原正幸君　このまま動くわけないでしょう。今後の問題があるから聞いているんです。黙って聞いてくださいよ。質問があるなら立ってやりなさいよ。

　今、時間が来ていたでしょう｡（「切れていないの」と呼ぶ者あり）あるかないか、私が聞いているんだよ、ちゃんと聞け。

［「だから少々残っていたと言っているじゃない」と呼ぶ者あり］

●副議長（倍田賢司君）　静粛に願います。

●佐原正幸君（続）　黙っていろよ。人が質問しているんじゃないか｡（「質問じゃないよ、いらいらしているだけだ」と呼ぶ者あり）そのことを聞いているんだ｡（「そんなところで今質問しちゃだめだよ」と呼ぶ者あり）

●副議長（倍田賢司君）　今、佐原議員からのご発言のとおり、そのとおりに私も理解をしております。そのとおりの議会運営をしてまいりたいと思っております。よろしくお願いします。

　市長｡（「いいんだよ、少々で答弁するんだから｣「多少時間オーバーしたって、議長がいいと言うならいい」と呼ぶ者あり）

［市長大橋和夫君登壇］

●市長（大橋和夫君）　再質問に私からご答弁申し上げます。

　これまでもいろいろ議論を呼んできた案件でありますし、文書をもって後日この問題が十分明らかになるように提出したいと思います。

……………………………………………