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午後2時48分開議 ●議長（田久保捷三君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 日程第26及び第27の議案2案を、一括して議題とします。 ［議案第4号及び第5号］ ●議長（田久保捷三君） 提出者から、提案理由の説明を求めます。 市長。 ［市長大橋和夫君登壇］ ●市長（大橋和夫君） ただいま上程になりました日程第26、議案第4号及び日程第27、議案第5号につきましては、人事院勧告に伴う給与改定に関連する平成8年度一般会計補正予算及び関係条例1件でございます。 まず、条例案についてご説明いたしますと、議案第5号一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきましては、国家公務員の給与改定が4月にさかのぼって実施されたことに伴い、一般職の職員の給与について所要の改正を行うものでございます。 給与改定の主な内容といたしましては、行政職給料表（1）の適用を受ける一般職の職員で申し上げますと、給料及び諸手当で平均0.98％引き上げるものでございます。 議案第4号の平成8年度一般会計補正予算につきましては、ただいまご説明いたしました給与改定等に伴い、所要の補正をいたすものでありますが、歳出予算における各科目の過不足の組み替えを行うもので、予算総額には変更はございません。 よろしくお願い申し上げます。 ●議長（田久保捷三君） 以上で、説明は終了しました。 …………………………………………… 質疑はありませんか。 ［「議長」と呼ぶ者あり］ ●議長（田久保捷三君） 佐藤重雄君｡（拍手） ［佐藤重雄君登壇］ ●佐藤重雄君 ただいま提案されました議案について何点か質問をしたいと思います。 まず1つは、この給与改定に伴って対象となる当事者、職員の労働組合の機関紙を私もらってきました。そこでですね、この職員がどう向いてるかっていうのはここに書いてあるとおりなのですが、市長は、今度の人事院勧告に基づく昇給について、これでどの程度市長としては満足しているのか。あるいは全く問題がない、そういうふうに受けとめられているのか。まず第1点なんですね。 次にね、予算のこの組み替えだけで済んだということなんですが、人員の変化というのは、これにどのように影響しているんですか。 特に、ここ数年現業の職員が大幅に減っているというふうに私自身は思っています。そういう人の何と言いますか、分布といいますか、職員の分布がどういうふうに行われてきたのか。 そして、それとの組合で済んだという関係はどういうことなのか、概略伺いたいと思います。 次に、特に予算の組み替えということで、私いつもここのところちょっと気になっているんですが、建設局長という人の給与というのはどの款から支払われているんでしょう。 建設局長がまあ一般職の上では、恐らく相当の地位にあるものだと思うんですが、この局長がずっと不在でも何も支障がないとなると、一体そのポストというのは、どういうことになるんでございましょうか。 次に、今度の給与改定で平均では0.98％でしたか、じゃないか……（「0.98」と呼ぶ者あり）あ0.98％でいいんですね。で、最高の昇給率になるところはどのぐらいで、その対象人員はどのぐらいいらっしゃいますか。あるいは、最低の昇給率の人とその対象の人員というのは、どういうふうな構成になりますか。 次に、昇格あるいは昇給について、どのような基準でこれが行われているんでしょう。 最後にもう1つ。特別職の給与等の関係で、これが終わると、また特別職が自動――自動的とは言いませんが、上げなければならない理由というふうに出されるのではないかと思いますので、特別職の給与との関係はどういうふうになっているのか概略教えていただいて、第1問といたします。 ［総務部長渡来直治君登壇］ ●総務部長（渡来直治君） お答えいたします。 給与改定の関係で、まあ組合との関係で、市長はどう満足しているかということで、市長の方へお尋ねですけれども、一括して私の方からお答えをいたします。 例年にも増して、給与改定は、国の状況を見ていただくとおわかりになりますけれども、ここ数年来、経済情勢を反映をいたしまして、給与改定は非常に低額の改定になっております。したがいまして、職員組合と私ども数回に、まあ3回にわたりまして、まあ正式には4回ですね、組合が2つありますから、4回にわたりまして交渉を重ねた結果、非常に不満ではあるというふうな職員組合の意向でございます。しかしながら、全体を経済情勢あるいは世論の動向等を勘案すると、ここで収束をせざるを得ないというふうな組合の意見であります。 それから、組み替えに伴うここ数年来の現業の人員の関係で人員の変化がどうなっているかということでございますけれども、確かにここで正式な数字を挙げて、何年度何人から何年度何人までというふうなお答えは資料がないんで、お答えできませんけれども、若干平行線もしくは少し減ってるのかなというふうな感じがいたします。 それから、3番目の関係で、組み替え予算の中で、建設局長がどこから支出をされてるのか。ずっと欠員なのにどうしているのかということのご質問でございますけれども、このことにつきましては、建設局長ただいま清矢助役が兼務をいたしておりますので、特別職でありますので、一般職の建設局長の給与からは支出をいたしておりません。予算の措置款項目は、土木費でございます。 それから、0.98％の関係で、最高の給与改定は何％かと。それで、それは何人かと。最低が何％で何人かということでありますが、その何人という数字は申し上げられません。調査してございませんので、お答えができないで申しわけありませんけれども、最高の改定率は、給与表において1.5％の改定率になってございます。それから、最低は0.41％というふうな改定になっております。 それから、昇格と昇給の基準はどのような形をもってこの人たちの昇格をするのかということでありますが、これは一般職の職員の昇給及び昇格基準に基づきまして昇格、昇給をしているわけでございます。1年間良好な成績で勤務をした者については、1号上位の級に格づけをするというふうな決まりになってごさいます。 それから、特別職との関係でどうかということでありますが、今回特別職の給与につきましては、改定をお願いをしてございませんけれども、これはご質問者並びにここ数年来ご質問者の党派の関係の議員さんからもご質問をいただいておりますけれども、船橋の助役以下の特別職の給与改定につきましては、一般職の最高号級者、9級の21号級の最高の号級者と常勤の監査委員の年収額の比較においてこれを逆転現象があった場合に、従来は特別職のバランス等も考えて、また他市の状況も勘案しながら改定をさせていただいたというふうなことでございまして、今回は、そのようなことで一般職との関係で格差は生じないということでありますので、特別職についてはお願いをしてないという形でございます。 以上です。 ［佐藤重雄君登壇］ ●佐藤重雄君 私の聞き違いかどうかわからないんですけれども、建設局長は特別職というふうな……（「言わない」と呼ぶ者あり）違うの、じゃいいや、わかりました。一般職ということで、質問を続けさせていただきます。 まず、部長以上の人事について、あるいは……部長以上だからいいのか、総務部長が答弁するという権限そのものは、どういうことなんですか。総務部長は、部長の上の部長なんですか。さっき私が、市長がこういう職員の給与等についてどうか、ましてや局長の不在で市の行政執行上どうか聞いたら、総務部長が出てきて、助役がやっててどうこう、解説はいいんですよ。どうなっているかという解説は部長でもできるんですが、さっき私がついでだから聞いておきましたけれども、局長が不在のままで事務執行に問題がないのならば、局長のポストというのは無用なポストなんですか。それに対する論評ができるのはだれなんですか。部長なんですか。冗談じゃないですよ。人事権者の職務は明確になっているはずですよ。 そこで、もう1回改めて伺います。組合との関係では、確かにここで収束しようということで、私もそれも見ています。しかし、市長は市の職員の生活を、言ってみればあずかるという側面もあるわけなんですね。そこで、この給与の改定について、満足してるんですか。そのことをもう1度市長に伺います。 次に、現業職員については、若干減になっているかもしれない、わからないということなんですが、私が調べた範囲ですと、市長が就任した――何年になるのか、10年ぐらいになるのか、もうちょっとなるか、その間にですね、400名近く減っているんじゃありませんか。この現業の職員というのは、市民に対しては最前線にいる人たちなんですね。私の大まかな概算によると、4分の1くらい減っていると思うんですね。そういう点について、若干というのは、どのぐらいの数字を指すんでしょう。 私は、この職員のあり方、これについては、特に人件費とのかかわりで、いつでも行革であるとか、リストラであるとか、盛んにこういう点で攻撃されると、真っ先に削られるのはここなんですよ。改めてそこで伺いますが、地方行政というのは、民間の企業との違いがどこにあると考えていますか。そこで、この現業の職員の大幅減というのをどのように評価をされておりますか。これも市長に伺ってみたいと思います｡（「議案と余り関係ないみたいだ」と呼ぶ者あり） 次に、昇級・昇格についてであります。 私、端的にひとつ聞きたいんです。労働組合の役員経験者と、あるいは現在かかわっていても構いませんけれども、そういう方と同じ年に例えば入所した。年齢も同じ、学歴もほぼ同じ。最高どのぐらいの差がありますか。私ね、この昇級・昇格が公正であるかどうかというのが、そういう点で具体的に指標でもって聞かないと、文学上、公正にやってますなんて幾ら言ったって、これ何の役にも立たないので、率直にそこの点は数字でもってお答えください。これを聞いて、あと第3問で別に聞きたいと思います｡（「能力の差だよ｣「役員は能力あるよ」と呼ぶ者あり） ［市長大橋和夫君登壇］ ●市長（大橋和夫君） 再質問にお答えいたしますが、佐藤議員もご承知のように、船橋の職員の給与改定の制度は、国や他の地方公共団体、また民間の給与と比較しながら、人事院の勧告を十分見て決める仕組みになっております。総務部長が答えましたように、今の経済情勢、また民間の厳しい状態を考えますと、職員の家族の方々には不満が残るでしょう。また、組合も不満が残るけれども、やはり現在の状態を考えると、やむを得ない線かな、そういう気持ちを強く持っております。今の状態に全く100％納得しているわけではありません。 また、建設局長のことにつきましては、総務部長が特別職でないという説明をしたわけでありまして、人事権は市長にあるわけでありまして、清矢助役に苦労しながら兼務してもらっておりますが、今の状態で満足しているわけではありません。いろいろな事情を考えて、現在相談しているところであります。 残余の質問につきましては、総務部長からお答えいたします。 ［総務部長渡来直治君登壇］ ●総務部長（渡来直治君） 私が、現業職員が若干減っているというふうな発言をいたしましたのは、ここ3〜4年の関係のことだと思いまして、私はそう申し上げました。 質問を聞いておりますと、大橋市長就任以来400名云々というふうなことがありましたので、その辺の感覚ではお答えをいたしておりません。したがいまして、ここ数年では若干ということで、大体現在では900人台の数字かなというふうな記憶でございます。 それから、昇級と昇格の関係でございますけれども、組合の役員だから特別の扱いでそれをおくらせているとかいうことじゃなくて、往々にして組合の役員さんを、例えば専従をなさったりいたしますと、学歴あるいは年齢等が同じでありましても、職務についている期間――法定期間で、現業職にあっては7年間、それから事務職にあっては5年間、これは法で定めておられますけれども、その間の例えばブランクがあったりすれば、その間は市の職員としての職務についていないわけでありますから、若干おくれるというふうなことも考えられます。具体的な数を挙げてご説明をということでありますが、ここでは数字を持ち合わせておりませんので、そういうことについてはお答えができませんので、よろしくお願いいたします。 ［佐藤重雄君登壇］ ●佐藤重雄君 今、市長から、職員あるいはその家族が不満が残ると思う、率直に認められた点は私も評価をしたいなと。しかし、その結果というのは本当であったかどうかというのは、次の給与の改定にどう生かされるかによって、それが本物であったかどうか証明されるものだと私思っております。そういうことで、その点についての質問はそこで終わりにいたします。 次に、局長の人事について、部長が答えたことについては、婉曲に訂正されました。 ところで、この助役がかわって、確かに満足でないというのは認められたんですが、この予算の組み替えの状況を見ますと、支出している土木費は、たしか増額されているんですよ。6930万増額補正されてますでしょう。じゃ、どこが減額になっているかというと、総務費と衛生費と教育費なんですね。もし建設局長がずっと職務を果たして、そのポストにだれかが就任していると、この土木費の見込み違いというのは、さらに大きな数字になるじゃありませんか。これで6900万増額して、なおかつその中には建設局長の給与というのなしなんですね。どうも私、組み替えで歳入歳出総額補正ゼロだからいいかというふうなことにはならないと思うんです。 人の配置というのが、どういうふうな手順で決められたから、こうなったんですか。そこのところがはっきりしないと、どうもトータルで帳尻合ったんだからいいでしょうという話にも聞こえますけれども、やっぱり市民に対しては、その点がどういう人事配置をしたけれども、何をどう動かざるを得なかったのかという点を、特に土木費の6930万の増額と教育費の6000万の減額、結果として数字が出てるのは、その点が特徴的でありますので、その2つ関係、あるいはトータルとしての関係でもいいんですが、なぜこういうふうなことで済んでしまうのか。そこのところをもう1回明確にしていただきたいと思うんです。 それから、これは部長が職員の昇格・昇進について、専従期間があって、その間ブランクがあるということなんですが、確かにそういう面、空白になる期間というのはあると思う。しかし、その職員が、例えば専従を終わって職務に復帰した、その場合には、能力的な面からいえばその点は全く問題、評価の対象にならいと私思っているんですね。そういうものは一定期間をかけて、もう1度、ある程度の期間がたったら回復できるという制度というのを、いろいろな自治体でも取り入れていると思うんですが、そういう制度については、市長はどう思われますか。 さっきから、不規則発言で能力の問題云々という話がありましたけれども、市の職員であっても、市長は職務権限上人間の生活そのものを支えている権限でもって掌握できる。しかし労働組合は、さっきも言ったとおり2つある。まさに任意でもって組織される。その大所帯を運営する組合の役員の能力というのは、私は任意であるだけに職務で支配するよりは大変だと思うんです。そこを十分にこなすということ、職員の信頼を得るということは、これは逆にもっと大きく評価していいんじゃないかと私は思うんです。それだけの任意の組織というのが、ましてやここの新聞でも、市と交渉し、市長も最初に言ったとおり、国・県・他市・民間、そういうところで大枠のたががはめられてしまったから、そこの点で自分としても不満は理解できる、そういうふうに言われた結果になったんですが、その交渉過程においても、やはりこの組合の役員は苦労もし、そしてその組織を維持し、そして組織の人員の利益を守る、その点での努力と能力というのは、立場が違っても評価すべきものだと私は思っていますが、その点を改めて伺って、私の質問を終わりにいたします｡（「全く市民のためには働いていないんだから｣「本末転倒だよ、市の職員が市民のために働かないで｣「あんたより働いてるよ｣「おれと比較するなよ」と呼ぶ者あり。笑声） ［総務部長渡来直治君登壇］ ●総務部長（渡来直治君） お答えいたします。 土木費の関係で、局長の給与云々ということでありましたけれども、人件費の予算、これが市の予算と同じ時期に編成をされます。したがって、人件費の場合は、1月1日現在の在職職員をまず基準といたしまして、それで4月以降の見込みを立てるわけでございます。ご質問の建設局長の人件費につきましては、今年度は見込まなかったということでございます。 それから、土木費と教育費に過不足額と増額した分ですね。土木に増額、それから教育費が減っているということでありますけれども、このことにつきましても、退職者が年度中途に出たとか、あるいはまた人事異動等によりまして人員の異動がなされます、各款ごとにですね。それから、同じ款の中でも異動でもって項の中では増減があるわけであります。今回お願いしましたのは、その款をまたがって異動や、あるいはまた退職が多かった款だとか、あるいは異動等によって給料の額に変更を来したというふうなことによりましての増あるいは減額というふうなことでございます。したがいまして、私どもは、毎年そのような予算の編成をさせていただいておりまして、この時期に過不足額の調整をお願いいたしているところでございます。 それから、市長に専従期間の復元とか、そういうものの制度化について市長はどう考えるかということでございますが、このことにつきましては、職員組合の方から組合の交渉事項として取り上げている事項でございますんで、私の方から申し上げますけれども、私どもは、あくまでも先ほど申し上げましたように、市民サービス、職務についていなかった期間は、やはり法の趣旨――公務員法の趣旨に基づいて、その部分については算入はいたさないという基本的な考え方がございますので、このことについては、ご質問者、他の市でもそういう制度があるじゃないかというご指摘がありますけれども、なお多くの市は、本来あるべき法の趣旨にのっとって勤務した年間を基本といたしまして、職務に専念をした年度を基本といたしまして、昇級・昇格の対象といたいしているところでございます。 ●議長（田久保捷三君） 他に――。 ［「質疑なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（田久保捷三君） 質疑を終結します。 …………………………………………… ●議長（田久保捷三君） お諮りします。 2案については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会付託を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（田久保捷三君） 異議なしと認めます。 よって、そのように決しました。 …………………………………………… ●議長（田久保捷三君） これより採決に入ります。 まず、日程第26、議案第4号を採決します。 本案を原案のとおり決することに、賛成の方の起立を求めます。 ［賛成者起立］ ●議長（田久保捷三君） 総員起立であります。 よって、本案は、可決することに決しました。 …………………………………………… ●議長（田久保捷三君） 次に、日程第27、議案第5号を採決します。 本案を原案のとおり決することに、賛成の方の起立を求めます。 ［賛成者起立］ ●議長（田久保捷三君） 総員起立であります。 よって、本案は、可決することに決しました。 ――――――――――――――――― ●議長（田久保捷三君） 日程第28、議案第6号を議題とします。 ［議案第6号］ ●議長（田久保捷三君） 職員に議案を朗読させます。 ［職員朗読］ ●議長（田久保捷三君） お諮りします。 本案については、直ちに採決に入りたいと思います。これにご異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（田久保捷三君） 異議なしと認めます。 よって、直ちに採決します。 …………………………………………… ●議長（田久保捷三君） 本案に同意することに、賛成の方の起立を求めます。 ［賛成者起立］ ●議長（田久保捷三君） 起立多数であります。 よって、本案は、同意することに決しました。 ――――――――――――――――― ●議長（田久保捷三君） ここで、会議を休憩します。 午後3時23分休憩 ――――――――――――――――― 午後3時24分開議 日程第29から第34までの発議案11案を、一括して議題とします。 ［発議案第1号から第11号まで］ ●議長（田久保捷三君） お諮りします。 11案については、直ちに採決に入りたいと思います。これにご異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（田久保捷三君） 異議なしと認めます。 よって、直ちに採決します。 …………………………………………… ●議長（田久保捷三君） まず、日程第29の発議案2案を採決します。 2案を原案のとおり決することに、ご異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（田久保捷三君） 異議なしと認めます。 よって、2案は、可決することに決しました。 …………………………………………… ●議長（田久保捷三君） 次に、日程第30、発議案第3号を採決します。 本案を原案のとおり決することに、賛成の方の起立を求めます。 ［賛成者起立］ ●議長（田久保捷三君） 起立多数であります。 よって、本案は、可決することに決しました。 …………………………………………… ●議長（田久保捷三君） 次に、日程第31の発議案2案を採決します。 2案を原案のとおり決することに、賛成の方の起立を求めます。 ［賛成者起立］ ●議長（田久保捷三君） 起立少数であります。 よって、2案は、否決することに決しました。 …………………………………………… ●議長（田久保捷三君） 次に、日程第32の発議案3案を採決します。 3案を原案のとおり決することに、賛成の方の起立を求めます。 ［賛成者起立］ ●議長（田久保捷三君） 起立少数であります。 よって、3案は、否決することに決しました。 …………………………………………… ●議長（田久保捷三君） 次に、日程第33の発議案2案を採決します。 2案を原案のとおり決することに、賛成の方の起立を求めます。 ［賛成者起立］ ●議長（田久保捷三君） 起立少数であります。 よって、2案は、否決することに決しました。 …………………………………………… ●議長（田久保捷三君） 次に、日程第34、発議案第11号を採決します。 本案を原案のとおり決することに、賛成の方の起立を求めます。 ［賛成者起立］ ●議長（田久保捷三君） 起立少数であります。 よって、本案は、否決することに決しました。 ――――――――――――――――― ●議長（田久保捷三君） 日程第35、会議録署名議員の指名を行います。 会議録署名議員に、津賀幸子君及び大沢久君を指名します。 ――――――――――――――――― ●議長（田久保捷三君） 以上で、本定例会の会議に付された事件の審議は、全部終わりました。 ――――――――――――――――― ●議長（田久保捷三君） 平成8年第4回船橋市議会定例会を閉会します。 慎重審議ご苦労さまでございました。 午後3時27分閉会 ―――――――――――――――――
船橋市議会事務局 議事課 Tel. |
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平成8年第4回船橋市議会定例会会議録（第7号・3）
