平成9年第1回船橋市議会定例会会議録(第1号・2）

●議長（田久保捷三君）　ここで､諸般の報告をします｡

　報告事項は､お手元に配付したとおりであります｡

［諸般の報告］

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［｢議長｣と呼ぶ者あり］

●議長（田久保捷三君）　佐藤重雄君｡

［佐藤重雄君登壇］

●佐藤重雄君　ただいま報告のありました監査結果報告書について､何点か質問をいたします｡

　まず第１は､財政部の監査結果について､｢監査結果は､適切に処理されていた｣ということで､それぞれの課についてそういう記述がなされているのが監査委員会の結論だそうであります｡

　そこで､まず財政部に関連して幾つか伺いたいんですが､１つは契約課の業務についてであります｡　契約課では､これまで市の助役等の依命通知をもって､例えば市の公共事業に落札をした業者に対して､船橋市の業者を｢中小企業の発展と市内中小企業の育成と発展のためには､公共事業等における中小企業者の受注増大を図ることが政策的に必要であります｣ということで､その特段の配慮をしてほしい､こういうことがなされ､また落札業者に対しても､下請等への参加の協力要請するということがなされているわけでありますが､これが本来の監査の中ではどこにもその業務の評価が出てこないんですね｡

　監査委員会で私がこの質問をしますということを聞いて､適切に処理されていたというのはどういうことなのかということを伺ったところ､金銭の出し入れの帳簿の検査については適切であったということ｡そうすると､書類は適切だけれども､その書類に記載された金銭であるとか､あるいはその課が行っている業務が､地方自治法に基づく監査の職務とされている業務の監査等についてどうであったのかという記述は､全くもう仕事のらち外にされているというふうに私は思ったんですね｡そこで､今言った点についてはどういうふうな監査をなされ､そしてその結果はどうであったのか､改めて伺いたいと思います｡

　契約課について､もう１点伺います｡それは､船橋市が市の物品調達等に係る指名競争入札参加者の資格等に関する要綱というのを定めまして､船橋市の公共の事務に対して､いろんな業者に参加をするために､参加者の資格を登録をさせているんです｡ところが､実際にはこの登録をしても､２年間は指名をいたしません｡これは､もう皆さんだれでもお聞きになったことがあるんじゃないかと思うんですが､特別な業種で､特別な物品で､その業者しかない場合は､逆に指名の資格を得てもらって直ちに参加をさせるというケースはあるそうですけれども､通常は２年間は指名をいたしません｡ところが､この業者登録した登録の有効期間というのは２年間なんですね｡そうすると､１回は､何の役にもたたないけれども業者登録をしなさいよ､そういう考え方なのか｡あるいは､２年間､船橋市に対して何の役にもたたないけれども､業者登録をして忠誠をあらわしたものには仕事を得る機会を与える｡極めて､何と言いますか､傲慢な姿勢といいますか､本当に市民から預かっている税金の効率的な使途とは全くかかわりのないやり方をここに持ち込んで､判断基準を全然別のところに置いて運用されている｡そういうことが､この監査の結果からも､それに対する評価は何も読みとれないわけであります｡

　船橋の監査は､４名いるんですが､この財務の出し入れの帳簿が､数値が誤っていないかどうかという監査だけで､もうその先の監査というのをあきらめてるんじゃないか､私､率直に感想を持つんですが､この私の感想についての見解も伺いたいと思うわけであります｡（発言する者あり）だめだよ､そこで本人がやじってちゃ｡

　次にですね､税務部が対象になってくるんですね｡

　ここでも監査の結果は市民税課､収税課すべてですね､適切に処理されていたという結論ばかりなんですね｡

　そこでね､私ちょっとこういうのがあるもんだから､こういうのはそれじゃ適切な部類に入るのかどうか､その基準はどこかというのを聞きたいと思うんです｡あら､資料忘れてきちゃったな｡まあいいや｡資料ちょっと議席に置いてきたんで後で必要なら示しますが……｡

　徴税事務でですね､地方にもう移動してしまった人やあるいは地方に居住されている納税義務者の滞納処理に当たって､船橋市の職員を派遣をするんですね｡派遣をしたから､じゃあそれが滞納処理がすべてうまく行くか､これはまあ保障ないというのはこれ皆さんご存じのとおりなんですが､どういう場合に派遣をして､どういう場合にはこれを派遣をしないで文書等あるいは一定の条件が満たせば訴訟ということになるんでしょうけれども､どこでこれを判断しているのか極めてあいまいなんですね｡あるときの９月には､一遍に､まあ議会のさなかというので､ちょっとあれがあるんですけれども､あるときの９月には､１月の間に４人も各地方に出しているんですね｡一体､（｢８人｣と呼ぶ者あり）８人出したのか｡８人を出してる｡そうするとね､この徴税事務は一体適正だったのかどうか｡その辺の判断基準もありますかと聞いたら､監査委員会の事務局では､どうもそれはわかりません｡ね､わからない｡そういうことで､業務の監査が適切に行えるものであろうか｡この点についてもそれでも適切に行えるとすると､その判断の基準は何に基づいて行うのか､伺いたいんです｡

　もう１つ､財政部についてもあれ財政部さっきも言ったっけ｡ああ､財政部もう１回あるんだ､ごめんなさい｡公営競技課です｡

　ここもですね､監査の結果は適切に処理されていました｡実はこの問題は､以前にこの公営競技事業に伴って警備の委託が行われていて､そこで実際には出勤していない人の人夫賃を支払っていたんじゃないか｡私は､その企業の中で出勤した､いわゆる出勤簿ですが､それもあわせてこの場所から財政部長にお聞きしたことがあるんです｡適切に支払われたものならば､なぜこんなことが起きるのか､数字合わないじゃないかと言ったら､その当時は､実は裁判の証拠としてその書類が裁判所に提出されているので､現在では照合ができませんので､後ほどということで答えられてたんですね｡それ皆さんご存じだと思うんです｡

　ところが､これを見ると､その訴訟はまだ決着もしていないそうです｡実際には､適切に処理されていない可能性が極めて高い｡しかし､監査委員の結果は､公営競技課の事務､それから公営競技課の財政処理は適切である｡

　一体､こうなってくると､監査委員というのが何をもって判断をしているか､私には全く信用ができない｡そういうことで､改めて､まず監査委員の意見を伺い､その結果によっては､監査委員がこういう役割をしてしまうと､行政に対する監査どころか行政の､事によったら､不正の隠ぺいにまで手をかしてしまう結果になりかねない｡そういうことで､これは極めてゆゆしき問題だと私思うんですね｡それについてもあわせて､どなたが答弁していただくかわかりませんが､お答えをいただきたいと思います｡

［代表監査委員江尻成幸君登壇｡佐藤重雄君｢ちゃんと言語明瞭にやってよ､まずは｣と呼ぶ］

●代表監査委員（江尻成幸君）　まず契約課の件につきましてご答弁いたします｡

　中小企業の下請業者を使用しているかということでございますけれども､これはやはり契約課の中で届けにより下請業者をなるべく使ってもらうようにという指導はしております｡

　それから､新規参加登録の件につきましてでございますが､有資格……｡失礼しました｡新規登録業者に対する２年間の指名をしない件につきましては､私どももまあ承知しているところでございます｡登録は､すべて書式等が整っていれば､受けるということになっておりまして､しかしながら､指名となりますと､新規登録者の実績がわからない状態で､受注の実績､業者の体力､資力が市の方ではわからなく､また市との信頼関係をはぐくむのに相当の時間を要することが必要となっております｡

　それから､（｢そういうこと､ちゃんと要綱に書いてあるの｡書いてないことで判断しちゃだめでしょう｣と呼ぶ者あり）､次に､税務部の収税課における遠方での出張徴収の件につきまして､基準はあるかということですけれども､私どもが事情を聴取したところ､基準はございませんけれども､出張徴収は､徴収経費や臨戸折衝が効果的に行えるよう､ある程度滞納者が集中しているところ､滞納者が高額であること､滞納期間が長い滞納者が多いところ等を基本に地域を選定して実施していると説明を伺っております｡

　それから３問目の､公営競技課でございますけれども､警備委託について私どもも事情聴取はしてございます｡警備の出勤状況等の確認については､職員２名が朝夕点呼をとり､また離れた現場は抜き打ち的に職員がパトロールしながら､人員配備や人数の確認をしていることでございました｡また､訴訟となっている警備会社にかかわる件につきましては､現在も係争中ということで､内部資料がまだ入手できない状態でございます｡

　以上でございます｡

［佐藤重雄君登壇］

●佐藤重雄君　代表監査委員が代表してお答えになったようですが､私ね､監査委員がね､担当のセクションの何て言いますかね､伝言､メッセンジャーであってはならないと思うんですよ｡まず最初にね､そのことを注意を申し上げたいと思うんです｡

　監査委員の判断はどうだったかと聞くと､何々と聞いている｡説明を聞いた｡何とかということでございました｡監査委員はあれですか､市長部局のあれですか､下請というかセクションの末端を担っているわけですか｡あなた地方自治法のその監査そのものを全く理解してないんじゃないですか｡

　大体ひどい話でね､いいですか､下請になるべく使ってもらうよう指導しているという話を聞いた｡監査委員が話を聞いて済むんですか｡監査委員がやるべきことは行政の意思を伝えて､その結果がどうなったのか､効率的に運用されたのか､その判断をもとに監査の結果は書くものじゃありませんか｡なるべく使ってもらうよう指導していると聞きました､というのは､メッセンジャーであって､監査委員ではありませんよ､この結果は｡何ですか､これ｡

　次に､いいですか､新規の登録業者に２年保留しているのは､承知しているきのうは､承知していないと私に言ったんで､まあそれはともかくいいです｡（笑声）いいですか､登録は書式整えばこれは登録できる｡しかし､あれこれあれこれの理由があるから指名しない｡そのあれこれの理由をどこに求めるんですか｡私､ここにね要綱あるんですよ｡公の文書にして業者に渡し､市民に約束をしている｡ところが全くそれ以外の判断基準を隠し持っていて､実績がわからない､資力､体力､信頼関係をはぐくむ云々｡指名しないで事業参加させないで､どうやってこれはかるんですか､そうなったら｡２年間なしのつぶて､何もしないでどうやってはかるんですか｡そういう極めて恣意的な判断を持ち込むというのが､行政のあり方として全くの誤りですよ､これは｡これは､まあ監査委員が恐らく本来なら監査委員が担当課に注意をし､改善をさせるべきですが､今聞いたとおり監査委員はその自分の権利を放棄した答弁をしていますので､改めて私から市長部局の方に伺いたいんです｡

　こういう要綱にも基づかない全く別の文書にもなっていない､だれが判断するかもわからないそういう基準を後ろに隠し持って､そして業者に差別をするということを､今後も続けるつもりですか｡

　もう監査委員が放棄したからね､こっち聞くしかないんだ､僕､もう｡そうでなかったら､監査委員が４人いるんですから､合議で改めてどうするか､処理についてまとめて回答してください｡

　次に､収税の徴税費の使い方であります｡

　基準はない｡その経費と徴収額の問題で､それもだれも判断する基本的な基準がないから､年度末になったり､半期のところで､ちょうどいいところになって､予算の執行上ゆとりができると思うのかどうかわかりませんけれども､どんどんどんとこう出張させるんですね｡私これ市が情報公開をもっと正確に行えば､カラ出張ではないかと疑うような部分もあるんです｡ただ､これは､証拠なしでそういうことを言うわけにはいきませんから､そこは私は断定はできませんけれども､ある日にちを限って８名の方をどんと１回に派遣するんですね｡それも遠いところばっかりですよ｡ところがこれに判断基準がないとすると､いよいよ監査の役割は大切になるんです｡判断基準があってね､判断基準に基づいて､これはこういう基準にのっとってこれは派遣せざるを得ないという基準がはっきりしていて､ある特定の対象者に対してこれはもう､極端な話すれば､だれでも判断しても派遣する状態がわかるというものならそれはそれでいいんですが､全くのわからない中で､何人でも､いつでもこの職員を派遣した､することができる｡中には派遣したことにしたんじゃないかと思われるようなそういうあり方が監査委員にとって不自然でないんですか｡これももう放棄だというんであれば､放棄したと言ってください｡そうすりゃ私こちらまた聞きますから｡自分たちは何をしたかわからないでいて､それで何と説明を伺いました｡説明を伺うんなら､監査委員じゃなくたって､私だって伺えますよ､それは｡

　そういう判断基準を監査委員はどうなんですか､なくてもよくて､このまんまでずるずるやっててもいいんですか｡よくないとしたら､どういう基準を設けるべきだと判断されるんですか｡過去においてこういう行政運営されたことは､これは監査委員としては､何も心配ないし､何も調査するに値しないというふうに判断されてるんですか｡そこのところを改めて､もう１度聞きたいです､これは｡

　次の公営競技の警備の問題ですが､いいですか､｢事情を聞いたら確認には朝夕２名の職員が点呼を受けてるということでございました｣とこれももう｢ございました｣でとんでもない､監査委員の自分の職務に対しての疑義はそのまま残るんですが､その後なんです｡訴訟に基づいて､内部資料が入手できないから､事務処理が適切に行われていたという､こういう結論なんですよ｡普通内部資料が入手できないで､係争中になっているから､疑義がある｡これは､その解決を待って改めて監査委員としての判断をするというのが当り前の手続なんです｡資料がないから､適切に処理されていた｡これは何なんですか｡

　ね､いいですか｡事情は聞いたという説明でございました､でしょ｡で､訴訟にかかる係争中で内部資料がないから､照合できないから適切に処理されていた｡（笑声）

　日本語としてこれほどばかばかしいことを､監査委員の代表監査委員が今言っているんです｡あなた､もう１回そこのところをちゃんとつじつまの合うような答えをしていただきたいんです､これは｡（｢議場にほかに監査委員２名いるんだから｣と呼ぶ者あり｡佐藤重雄君｢そうだよ､こっちにも２人いるんだよ｣と呼ぶ）

［財政部長石井清夫君登壇｡｢おかしいよ､財政部長が答えんの､ちょっと｣｢市長部局が答えんの､おかしいんじゃないの｣と呼ぶ者あり］

●財政部長（石井清夫君）　指名参加の問題で新規登録業者が新たに参加できないのを今後もどうするのかというようなことでございます｡

　まあ､この登録業者の（｢議長､おかしいよ｣と呼ぶ者あり）業務遂行能力につきましては､参加資格申請等の提出書類を（｢先例なっちゃうよ｣と呼ぶ者あり）見まして､今後その中で判断できるかどうかについて十分検討し､でき得れば９年度４月以降参加できる方法等について今年度中に詰めてまいりたいと､そういうふうに思っております｡（｢議長､取り消さないと大変だよ｣｢いいよ､どんどんやっちゃうべよ｣と呼ぶ者あり）

［代表監査委員江尻成幸君登壇］

●代表監査委員（江尻成幸君）　監査委員としては、事情聴取をした結果につきましては､委員と協議して結論を出しているところでございます｡

　また､今回の監査については､８年の４月１日から８月31日までの間のそれぞれの会計上事務処理で評価したものでございます｡

　以上でございます｡（｢それでいいんだよ｣｢船橋の監査委員は業務監査やってないってことだ｣と呼ぶ者あり）

［佐藤重雄君登壇］

●佐藤重雄君　まあ､やっと何といいますかね､中身はともかく理解できました｡

　事情聴取をしたら､合議でやってるというふうなことのようでしたが､あの……（｢そこで考えないで､下で考えろ｣と呼ぶ者あり）､結論をですね､監査委員会の責任で出すべきものなんです｡ところがね､ここで質問されても､聞きました､説明を受けましたって､ただそれだけなんですね｡だから､さっき本人がもう監査委員としての職務放棄したんでしょって聞いたんですが､そこについてはまだ答えがないんですね｡

　じゃあ､そこでまあ１つはわかったし､いつからいつまで監査したってのもわかりました｡

　そうするとね､その中で監査委員の職務というのについては､法律上正確に記されているんですね｡地方自治法の199条については､もう余り読みませんけれども､その中でいいですか､えっとどっから読むのがいいのかな､まあ｢同項に規定する事務の｣｢同項｣というのは､この監査委員が行うあれですが｢執行が第２条｣事務の執行､｢事務｣というのは､その地方行政の､地方公共団体の事務の規定する事務の執行がですね｢第２条第13項及び第14項の規定の趣旨にのっとってなされているかどうかに､特に､意を用いなければならない｣と書いてありますね｡これは､そうすると､船橋の監査委員としては､この中で意を用いてこの点から判断すると､どういう結果になるんですか｡

　さっきは､事務のお金の面の話は､まあそうだって言うんで､まあそれは私きのうも聞いたんですが､ここの職務の199条３項のですね､判断基準を正確に､忠実に行おうとすると､さっき言ったように､疑義もあったけれども､あるものはある､ないものはないというふうに正確にその点で業務がどうだったかという､業務については､きちんとした判断をいただかなくちゃなりませんね｡さっき言ったように判断基準がなくていいのかって聞かれても､いいんだか悪いんだかそうだという伝言だけしかないもんですからね｡じゃあ､そこのところはどうなんですか｡この法律をどういうふうに理解をして､どういうふうにこの特に意を用いてどこを見ましたか｡改めてえ､これで３回か｡ああ､もういいや｡

［代表監査委員江尻成幸君登壇｡佐藤重

夫君｢13項と14項読んでみてよ｣と呼

ぶ］

●代表監査委員（江尻成幸君）　３問にお答えいたします｡

　199条関連なんですけれども､体系的なこととそれから行政監査的なことと新たに平成３年､読んだふうに改正されまして､行政監査も入れるようになっております｡その判断に基づいて私どもは､監査を行っているところでございます｡（佐藤重雄君｢いやいや､２条の13項と14項って何だか知ってる｣と呼ぶ｡｢おしまい｣と呼ぶ者あり）

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●議長（田久保捷三君）　他に質疑はありませんか｡

［｢質疑なし｣と呼ぶ者あり］

●議長（田久保捷三君）　以上で､諸般の報告を終わります｡

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●議長（田久保捷三君）　日程第37､会議録署名議員の指名を行います｡

　会議録署名議員に小仲井富次君及び岩井友子君を指名します｡

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●議長（田久保捷三君）　以上で､本日の日程は全部終わりました｡

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●議長（田久保捷三君）　お諮りします｡

　議事の都合により､あす27日から３月４日までは休会したいと思います｡これにご異議ありませんか｡