平成9年第4回船橋市議会定例会会議録(第6号・5）

午後５時３分開議

●議長(大沢久君）　休憩前に引き続き会議を開きます｡

　日程第１の一般質問を継続します｡

　佐藤重雄君｡(拍手）

［佐藤重雄君登壇]

●佐藤重雄君　(｢金沢議員見習った方がいいよ｣と呼ぶ者あり）もう少しはっきり言ってくんない｡

　通告書のとおり､あるいはこの３つを組み合わせて質問をしたいと思います｡

　最初に､この｢ごみ収集窓口業務｣の間には実は｢・｣がありました｡そこのところだけは若干訂正して聞いていただければありがたいと思います｡

　まず､行政改革というのが最近盛んに言われておりますが､国の通達あるいは市の行革大綱､どれを見ても共通しているのが､人件費は減らす､しかし委託費に移せ､端的に言いますとこういう中身になっております｡そこで､これまで委託が効果的だとかいろんなことは言われていますが､それが本当に効果的な事務事業なのか､これはいろんなところで破綻をしているケースもありますので､それが本当に行革だということはできない､ということを､まず私は指摘をこれは指摘だけをしておきます｡

　そこで､船橋市がやろうとしている行革はどういうものか｡言いますと､まず１つは､先日の議案質疑の中で､助役が､これは本当にユニークな答弁がありました｡私たちは､公共事業にむだがある､あるいは公共事業そのものがむだな事業がある､そういうことで､契約案件についても設計金額と予定価格の間に差がなさ過ぎるのは､おかしいじゃないか｡国でもこの点では､予定価格と設計金額の差が近ければ､早い話が高値で落札できるわけですから､その点も改善をしたいというふうな意向が出ているにもかかわらず､日本共産党の議員が､予定価格が設計金額の96％を超えたところに設定されてるのは異常じゃないかという質問をいたしました｡

　そうしたら､助役は何と答えたかといいますと､設計金額にも問題あるかもしらぬ､こういう発言をなさいました｡設計金額というのは､皆さんもご存じのとおりでありますが､設計図書には､その建設事業等に当たって左側に例えば資材が何トン､どういう形の部品が幾つ､全部こう数が出ているんです｡あとやることは､単価表の欄に単価を書き入れて､数と単価を掛け合わせてその右に合計をずうっと出していく仕組みになってるんです｡そして､それをずっと縦に足していったのが総額｡設計金額は､そのようにして積算するものなんです｡そして､その単価表は､県・国で地域別に指定をしてそれで設計単価を出しなさいということになっていますから､中には割高になってくるもの､大量に発注するものについては､割引が適用される､そういうことで設計金額は､どこでも実際の入札価格より高いし､民間ではその設計金額と受注価格に大きな差がある｡これが､常識であります｡

　ところが､助役は､これを全く無視して､設計金額にも問題があるかもしれないという発想になると､これまで世間ではもう常識になり､国も改善しようと言わざるを得ないような公共事業に対して､助役は全くそこのところについて認識がないのかもしれないと､私は疑わざるを得ないんです｡

　まさに､あきれた発想でありますが､こういう感覚の持ち主に行政改革を委任したら一体どうなるのか｡これは､もう市民の負担をふやすこと､そして行政サービスを削ること､そしてなおその実際のやり方としては､市の職員を減らして､人件費という項目から委託費という項目に移すこと､こういうことだけが強調されて､本来の意味の改革しなければならないむだ､ここに全く目が向かないことになるではありませんか｡

　そういう点で､私はこの行政改革の中で､本当にそういうやり方でいいと考えているのかどうか､２番目に財政の問題について伺いますが､その行政改革をなぜやろうとするかという動機そのものは､地方財政が逼迫してくると必ず出てくるし､むだ遣いしようと思うと必ず出てくる｡どうしてそういうふうになるか｡もう少し詳しく言いますと､国も地方財政も毎年毎年国民・市民の負担で財源というのが補充されます｡これを本来どういうふうに配分し､使うかというのが行政と議会に課せられた､何て言いますかね､仕事なわけですね｡どう配分するのがいいのか｡ところが､さっき言いましたように､片一方でもう全くむだな部分にはもうむとんちゃく､それで改革といえば委託を拡大する､人件費減らす､人員管理､定員管理だ｡

　なぜこの財政が今のような事態になっているかといいますと､１つには､国の政策であります｡さっきも芳賀議員の質問に答えて､法人市民税が13億ほど予算より減るだろう｡何が原因かといいますと､あのバブルのときにもうけ放題にもうけた企業､金融機関が不良債権として全額処理してしまう｡全額まだ残ってますが､処理する｡そうすると地方財政がそれによって圧迫される｡国の政策がそのまま地方財政を圧迫しています｡これについて､国との市との関係をどういうふうにとらえるのか､これは､これこそ市長に聞かないわけにはいきませんから､ぜひお答えをいただきたいと思います｡

　国は､国の財政を台なしにし､今度は地方財政も間接的に台なしにしました｡なぜかって､この筋道はもうはしょっちゃいますけれども､台なしにし､またまた今度財政構造改革法で地方財政を向こう３年間圧迫しようとしている｡この国に対して､地方自治体の長がどういう姿勢をとるのか､これは､市民が未来を占う上で､大変重要なものであります｡その点についてもあわせて明確にお答えをください｡

　さらに､改革という内容で､私､今異常なことが進められているということを言わざるを得ません｡それは､先日の広報にごみの収集方法について２つの大きな転換をしようとするという宣言であります｡

　１つは､粗大ごみの収集を１カ月４個以上出せば､４個目からは受け取らないから､有料で民間の業者に頼みなさい､あるいは次の月まで待ちなさい､こういうことであります｡もう１つは､一般ごみも指定袋にして､そしてその指定袋以外はとりあえず回収しない｡なぜ､そんなことをするかということで理由を聞けば､極めてユニークなものであります｡ごみの分別指定袋を導入すると､ごみの分別・排出徹底によるごみが減量ができる｡２つ目がごみ収集ステーションの美化､美しくする｡３つ目が収集作業の効率化､収集作業員の安全性の確保だと､この３つを挙げています｡

　ところが､これについては､直ちにこの理由は全く根拠がないことが明らかになります｡

　まず､いいですか｡船橋市は､ごみの分別については相当徹底しています｡その点では､私もこれまでの船橋のごみ行政については一定の評価をいたします｡指定袋にしたといってもそれ以上大幅な減少､減量化はもう見込めないと本人が言ってるんです｡それでも相変わらず文章にするとこういう話になる｡地元､地域に行ってはそういう説明をする｡

　それで次に､収集ステーションの美化になると言いますけれども､これもひどい論理の取りかえでありまして､収集ステーションにごみが出されている期間は､収集､回収車が来るまでのわずか数時間､長くて数時間､短ければわずか数分であります｡この間は確かに同じ規格の袋が並ぶからきれいかもしれません｡ところが､その袋以外のものを収集しないで行ったらどうなるか｡短くて２日間､長ければ３日間途中に休日が入るとさらに長くなるケースがありますが､ともかく回収されないごみがステーションにずっと置かれるんです｡カラスも来れば猫も来るし犬も来る｡

　そういう散乱したごみを放置して､どこがステーションの美化ですか｡これを美化だという神経が私にはわかりませんが､もうしょうがなくなったら､収集ステーションで迷惑受ける人が結局皆さん袋持ってきて入れるしかないじゃないですか｡こういうこれが美化だというのは､どうしてなのか｡まあ聞ければ聞いてもいいと思いますが､ともかく美化にはならないということです｡

　次に､収集作業の効率化と安全性の確保というふうに言ってますが､これもまたひどい話でありまして､現状でも収集現場でそれほど問題は起きていない｡安全性の確保ということに至っては､言語道断でありまして､袋の中身をいちいち確認してもし収集やってるとしたら､それで確認しようとしても中身が見えなくて危険だということであれば､それはうそであります｡なぜか｡回収した後に散乱したごみが放置されてるじゃありませんか｡そこも見もしないでいて､そこが見えないのに､夜間収集なんか物理的に見えないことがあるんですよ｡それも見えないのに､どうやって中身の安全性確認するんですか｡全くばかげた論理を市民に説明するというのは､本当に不誠実そのものであります｡

　それで､どうやってそれじゃあ､こういう今のような反論されますと､その名前は書かないか別の袋で出した人を指導します｡どうやって指導するかって聞いたら､近所の人に教えてもらう､一緒に相談します､協力お願いします｡ねえ､通りがかりの人がぽっと捨ててったごみ､あるいはもう最初っから自分のごみは隠したい､だれでもプライバシーの問題があるから隠したいという神経が働くのもこれ当然ですが､そういう人が置いてったごみ､その人が特定できないのに､どうやって指導するんですか｡

　結局､そのステーションのそばの人に迷惑がかかり､あるいは地域の町会や自治会の役員さんに何とかしてくださいと言い､そういうことで市民に､あるいはそのステーションのそばの人に犠牲を押しつけていこうという考え方､これがどうして改革でありますか｡もう､このごみの問題では､一部もう粗大ごみについては４個目から有料化というのは間違いありませんし､あるいはこの指定袋に至っても､結局市民に新たな負担を頼む｡こういうことを平然と行おうとしていることについて､別に中身の言いわけは要りませんから､どうしてこれが改革になるのか､それだけ意見があれば言っていただければいいと思います｡

　それから､もう１つは……(｢協力者を犠牲者と言ってはだめだよ｣と呼ぶ者あり）ああ､その協力してくれる人もいる｡やむを得ず協力させられるという点での犠牲者であります｡

　次に､先日もどなたかが福祉業務の出前という発言をされました｡船橋市のこれまでの業務は､確かにどこの市でもそれが弊害だとかいろんなこと言われますが､どこに行ってもその職員は縦系列の指揮系統の中でのみ仕事をせざるを得ません｡しかし､今高齢化社会がこれから一層進行すると､市の窓口や出先の窓口に来ることが非常に困難な人がもう既にふえています｡

　先ほどもありましたが､難病患者で下肢に障害が出て来れない人､高齢のために来れない人､いろいろな病気によって身体に障害が残って来れない人､こういう人たちが今どうやってるかといいますと､前にも１つだけ話しまして､タクシー等で船橋市に来ざるを得ない｡大変な金額の負担ですよ｡

　もう少し市の出先やあるいは市の業務の中で､移動している市の職員やそういう方には要請があったら寄ってこられて､本人の職務に違うものであれば､それはなかなかその場で全部は処理はできませんから､そういう場合には､一たん預かってきて担当課で処理して届けるようなやり方､どうでしょうかと言ったら､総務部長が考えますと｡新しい提案考えますと言った瞬間にいなくなっちゃったんで､改めてこれ考えるったのは人がかわっても責任持ってもらわなくちゃいけませんから､その先をどう考えられたか伺っておきたいと思うんです｡

　私､市の職員は､皆さんが市民､地域住民のために奉仕するという地方公務員の精神というのは､みんな持ち合わせていると思うんです｡それに対して､本当に市民のサービス､豊かなサービスをするために押しつけるのも１つのやり方ですが､私はやっぱりその市の職員がどういう業務の運営をして市民のサービスを拡大するのか｡特に最初の話と結びつけられますが､地方行政というのは､もう法律で明確に定められているとおり､一部は物を､施設つくらなきゃなりませんが､多くの部分は人手なんです｡これは､もうだれも否定できないと思うんですが､その人手をないがしろにするんじゃなくて､その人たちの善意とその人たちの持っている能力をどれだけ引き出すのか､これをぜひ私は市の組合の皆さんなどと一緒に考えていただきたい｡

　さっきのごみ収集の点でも､福祉収集という考え方があるんじゃないでしょうかという意見を､私現場の方から聞きました｡それは､どういうことかといいますと､今のように粗大ごみ今まで月１回を今度は週１､月４回回る｡ただ回る｡あるかないかわからないけれど､回る｡１個でもあれば回る｡｢そういうやり方で不効率になるでしょ｣って言ったら､｢なります｣｡言ったらば､｢それよりも本当に困ってる方がいたら､その方から登録してもらうなり､電話なりファックスなり言語の不自由な方もいますから､そういう方はファックスでもいいじゃないかその方のところに直接行って､収集してしまう方がよっぽどいいじゃないでしょうか｣と言われましたが､そういう善意の､何て言いますか､善意だけでもない､本当に忠実にこの地方公務員の立場を守っていらっしゃる方がいること｡

　ですから､私はそこに勇気づけられて､さっきのような質問をするわけですが､市長どうでしょう､そういう点で､本当に職員と対等に意見を交換し､市民の立場に立った行政を進める､そういう点での前進をひとつぜひ見たいものだと思いますが､総務部長のさっきの見解とあわせて､市長の見解を伺うものであります｡

　次に､もう言いましたから､財政問題についてはさっきもありました｡今地方財政は､国の政策の失敗によって極めて困難な事態になっています｡ですから､先ほども言って､繰り返しになりますからもうその先言いませんが､ともかく国の財政の失政､国の政策の失政､これによって地方財政が圧迫されていること､これについて､船橋市が市民とどう一緒になってどういうことを行おうとしているか､これを伺いたいんです｡

　市長会で言いますとかいうそういう間接なことじゃなくて､直接市民に対して今の国の財政によって船橋市がどういう圧迫を受けているのか｡広報でよく人件費は出しますが､財政そのものについて国がどれだけ干渉してきているかということ｡あるいは国の政策の失敗によって､市の財政が圧迫受けてるかということは一言も書かれたことがないんです｡そこの点をきちんと､１回でも出してみるつもりがあるかどうか｡あるいはどういうふうに市民にそれを説明されるか､伺います｡

　財政が厳しくなると､異常な事態も発生します｡先日も話がありましたが､保育園の給食費､これも父母から保育料を徴収するわけですが､保育料の一部は紛れもなく給食部分も入ってるんです｡そういうものを全員から集めておきながら､90数％の摂食率､実際はもう少し低いからさらに下げる､こういうことを平然とやり､その理由として財政が困難だ､ただその一言でそういうことが行われる｡正確な財政事情の財政情報を行政の隅々まできちんとやられていない｡極めて恣意的に情報流されてるとしか思えない部分がありますので､これはぜひ改善をしていただきと思います｡

　さらには､使用料であるとか､その今度は国から攻められて攻められてじゃないか､国の失敗によって財政が圧迫されて､困ってくると市民に負担の転嫁が始まります｡使用料､その他の税外負担を今度も行革大綱の中では､適正な受益者負担だとかいろんなことで､税外負担をとろうという意思がそっくりもう既にあらわれています｡(｢国会でやってくれよ｣と呼ぶ者あり）これは､全くの誤りでありますから､うちはもちろん国会でも､国会議員がちゃんとやっておりますから､その点での一貫性もあわせて私たちはこれを追求してきました｡船橋市の考え方をぜひ市長のこれは市長でもだれでもいいです｡担当するしかるべき人がお答えいただければいいと思います｡

　さてもう１つ｡この行革と関連して第三セクターの問題｡委託先､民間委託､民間委託と言って､純粋の民間にも委託しますが､第三セクターに委託をするというので､これもいろいろ問題を起こしています｡船橋の財政支出している､出資しているこの何ていうんですか､第三セクターとか第三セクターもどきのものもありますが､相当数に上るんですね｡

　これもうはっきり言いまして､第三セクターってのは､本来行政の補助的な部分をやると必ず言って設立するんですが､北口駐車場では前日も申し上げたとおり､いつの間にか自分たちの会社､社長になると自分の会社､そうして投機を始めて穴あけたりもうけたりする｡第三セクターってのはそんな投機する必要のないものなんですよ｡

　それで､市街地改造公社でそこに行かないと話が進みませんからそこに直接行っちゃいますが､市街地改造公社に至っては､まさに第三セクターの弱点をあらわしました｡先ほどから市街地改造公社と市との関係がいろんな方から聞かれると､部長は何か改造公社から聞いた伝言だけをやって､船橋市の意思はどっかへすっとんでしまって､全然答えない｡ね､いいですか､あの市街地改造公社と白井建設の間の問題は､監査委員からも明確に言われているとおり､名義貸しの疑いはぬぐわれていない｡そして､その名義貸しで何がその名義貸しというかという一番の証明は､皆さん登記簿謄本見るとよくおわかりになると思いますが､白井建設という会社は､あの土地の所有権移転の仮登記をしっかりつけてあるんです｡どんな契約も､皆さん､あの権利を断ち切らない限りあの権利じゃない､所有権移転の仮登記を抹消しない限り､どんな契約を結んでもどんな言いわけしても､名義貸しであることをなくすることはできませんよ｡

　それで､そうすると､市街地改造公社に聞いてんのでは､これは解決しない｡ましてや､あの改造公社には､私もう少し助役が答えるかと思ったんですが､助役は当事者なんですね｡先日も私が言ったら､指摘したら､当日はこっちが答える日じゃありませんでしたから結構でしたけれども､助役は､あの業務について責任を持っているんです｡それで､その責任を持っている人が否定をされたときに､どういう態度をとるか｡それはもう､まず自分の立場守りたいと思うのはわかりますよ｡

　しかしね､白井建設と改造公社のいわゆる権利関係の先ほども言った権利の設定を解除するには､財政負担が伴います｡そこに手当てができなかったら､あれは解除できません｡それで､助役は自分のやった先ですから､もう１回汚した手で一生懸命こねくってますけれども､幾ら助役が頑張っても汚れた手できれいなものは生まれませんよ｡

　それは､この間からもう繰り返しあなたが言ってるのは､公社との契約は有効だ有効ですよ､あれ､まさに｡有効な契約､そして白井建設から見れば､あの登記をしつけてあることは有効なんですよ｡それをどうやって解決するか｡今のまんま履行してったら､監査の言われたとおり名義貸しそのものを市が今度は進めるってことですからね｡

　それで､この間どなたかの質問に答えて､代表監査に聞いた｡私が調べたら､代表監査を呼んだそうじゃないですか｡監査権に対してまで人事権を盾にとって､そういうやり方で自分の正当性守ろうなどというのはとんでもない話だ｡(｢もってのほか｣と呼ぶ者あり）ああもってのほかだ､ごめんごめん｡

　だから､これは､もう助役の範囲を越えています｡これは市長に､ぜひその登記上の権利の抹消手続に､やっぱりきちんとその辺を抹消手続を行って､本当にこの公社が自主的に物事を進められる条件､その先はまた市と公社と協議して決めりゃいいことですから､まずそこを整えること｡これがない限り､決して改造公社とその共同事業者と言われる人に対して改造公社が名義貸しを行ったという､本当にあってはならない第三セクターの､まあ犯罪とまでは言いませんが､市民に対する背反行為､これを直すにはそこしかありませんので､それをどうやって訂正するか､直していくか､これを伺って１問といたします｡

［企画部長関根忠男君登壇]

●企画部長(関根忠男君）　国と地方との関係ということでございまして､市長にということでございますけれども､国・地方は､これはまあ表裏一体だろうと思っておりまして､国の政策によりまして地方もいろいろな影響を受ける｡こういうことになろうかと思っておりまして､先ほどの法人市民税等の減収､それから以前個人市民税も減収になった経緯もございまして､国の政策のよって大きく変わってくるという認識でおります｡

　以上でございます｡(｢それじゃ質問に答えてないよ｣と呼ぶ者あり）

［財政部長織戸雅夫君登壇]

●財政部長(織戸雅夫君）　国の政策が地方財政を圧迫している､それを認めるかということでございます｡

　最近の財政､予算の状況を見ますと､バブル経済の崩壊による後遺症が重くのしかかっているということはまあ事実であります｡そして､国の国家財政は､200数十兆円という累積赤字に悩んでおりますが､また経済の国際化というようなこともあっては､それは国内業者の海外移転というような空洞化というような問題も背景にはあるわけであります｡

　ですから､戦後の組織､制度全体が問われてきているということで､現在これは行政改革の１つの大きなテーマになっておるわけでありまして､長い間の戦後の歴史の中で､現在の積み重ねが来ているわけですから､抽象的に国に責任があるということで一方的に断定するわけにはいかない｡我が船橋市としては､法的な枠内の中で自立的に財政を運営していかなければならないだろうというふうに考えております｡一方的に国だけの責任だということで､押しつけるというものではなかろうというふうに考えております｡(｢そうだ｣と呼ぶ者あり）

［総務部長川名部正一君登壇]

●総務部長(川名部正一君）　福祉の出前のお話がございましたけれども､出張所等出先の機関にも確かに窓口には大勢の方がこれからも訪れるであろうというふうに私の方も考えております｡今､各課のヒヤリング等も行ってる最中でございまして､そうした中から意見を反映さしていきたいと思っております｡

　特に､その福祉サービスコーナーのお話も前回の議会でもありましたことなので､今検討もしているところでございます｡

　また､職員の声を聞くかというお尋ねですけれども､私ども前回の議会でもジュニアボードというお話がありまして､既にその日を設定等しまして､市長と直接話をするような機会を設けて､意見の反映をさせていこうと､こんなふうに考えております｡そのほか､提案制度というのもございますので､そうした中から､職員の意見が寄せられていただければ､いろいろと検討していきたいと､このように考えているところでございます｡

［計画部長押尾文雄君登壇]

●計画部長(押尾文雄君）　改造公社のことでございますが､市長とのことでございますけれども､所管でございますので､私の方から答弁させていただきます｡

　まず､改造公社の宅地開発事業についての公社が資金を出した共同事業者の所有権移転請求権仮登記を抹消するということでございますけれども､ご提案の方法も事業の見直しの１つの方法であるとは思っておりますが､先番議員にもお答えしましたように､契約書の第３条や第５条､第７条を変更し､公社が土地の売却に責任を持つといった方法などもあるのではないかと考えられると思います｡

　いずれにいたしましても､公社と共同事業者との契約は有効でございますので､共同事業者の理解と協力を得て事業の見直しを検討していきたいと考えております｡

　また､監査委員を呼びつけて云々ということでございますけれども､これにつきましては､お互いに事務連絡っていいますか､そういったことでさしていただいております｡

　以上でございます｡

［佐藤重雄君登壇]

●佐藤重雄君　いろいろはっきりしてきた部分もあります｡

　まずですね､財政あるいは行政改革の問題で､国だけの責任とは言えない､まして法律的には云々と言われれば､確かにそれはその点では､当たってるところは当たってるんです｡ただ､国はね､法律をかえてでも地方にこの負担を押しつけてる｡今度の財政構造改革法が見事にその例ですが､これに対して選挙で選ばれる市長がいいですか､国の出先機関ではありませんよ､ここは｡戦後の地方自治というのは､国の出先から離脱しようということでスタートしたものですから｡

　そこで政治的に､法律的にはそれで､だからどうってことはないんです｡政治的に市長どうなんですか｡あなたは選挙で選ばれて､船橋市民と国との､国家と地方が対立になったときに､あなたはどういう立場をとられますか｡そこのところが､憲法と地方自治法とをきちんと踏まえてあなたがどういう立場とられますか｡その点をあなたの言葉から私は聞かなければならないわけです｡だれにもそれは代理させることはできません｡そこのところを明確に､政治的にあなたはどういう立場をとられるか､伺います｡

　それから､改革の中で､さっきごみの問題といわゆる行政の側が市民に近づいていって手続しようということに対しては､調整を｢してみる｣か､｢している｣のか､その辺あいまいでしたけれども､少なくとも忘れていないことはわかりました｡これはぜひ進めていただきたいんです｡さっきも言いましたけれども､地方行政というのは､人手によって何ができるかというのは､もう重要なパートですから｡

　そこで､例えばこれから福祉計画等もあると思うんですが､施設の整備､社会資本の整備というのも大切ですが､結局最後は､人の力､職員の力､ここに大きく依存せざるを得ないんですね｡そこで､私はさっき一方的に職員の声を聞くとか､そういうことではなくて､本当に今後の船橋の行政サービスをどうるのがいいだろうかという点で､労働者を代表する組織等にその点を問いかけてみることが､私どうしても大切だと思うんです｡その点については､やっぱり幾ら部長でも市長の代理はできませんから､その辺もそのちゃんとわきまえてお答えいただければありがたいと思います｡

　次に､何かもう少し言いたいことがあったんですが､時間がないので公社に行っちゃいますが､第三セクター全体の問題は改めてやりますが､公社について仮登記を抹消することも１つだと思うが､３条､５条､契約書の変更によって自主事業としたい｡しかしね､どんなにあがいてもいいですか｡所有権という基本的な権限が登記されてるんです｡どんなに契約のてっぺんをいじっても､最終的には事業のある一定の段階に来たら､あの所有権は白井建設という民間の会社が登記する権利を持ってるんです｡所有権を持つ権利を持ってるんです｡どんなもので対抗することもできないんです｡

　それを､３条と５条で直接売ればいい直接売ったってそりゃだめですよ｡所有権は一たん企業に行くんですよ｡だからね､人の土地を今度売ることになりますよ､変な話しますと｡白井建設の土地を公社が売って歩くことになるんですよ｡そうしたら､国に対して自主事業でやりますと言って買った土地､全くうそになるじゃありませんか｡そういうばかばかしい論理をつくらないでほしい｡

　そこのところをわかって言ってるんだと思うんですよ､部長は｡わかって言わせてるとしたら､だれが悪いのかわかんないですけれど､これはもう明確に最高責任者がこれ始末しなきゃいけないんじゃないですか｡

　さっきから言ってますけれども､聞いてると助役は､あっちいじったりこっちいじったりして､自分の不始末何とかして(予定時間終了５分前の合図）このまま進めて､うまくいってごまかせればいいみたいなごまかせればいいと思ったかどうかは僕の主観ですけれどもねそういう本人の､当事者にはもう無理な部分てのあるんです､こういうものは｡ここで最高責任者である市長が決断するしかない｡

　ですから､私はさっきから聞いてるんですが､お答えにならないようですが､答えられなくてお答えにならないのか､ほかに何かがあって､思惑があってお答えにならないのかわかりませんが､いずれにしてもあなたの責任でお答えになるのが正しいじゃありませんか｡私はあえてそのことを申し上げて､とりあえず２問を終わりにいたします｡

［助役清矢守君登壇]

●助役(清矢守君）　佐藤議員の再質問にお答えをいたしますけれども､まず私の聞き違いでなければ｢汚れた手｣とかいうご発言があったように聞こえましたけれども､もしそうだとすれば､心外でございます｡

　それからまた､(佐藤重雄君｢いいよ言いわけは｣と呼ぶ）代表監査委員を呼びつけたということがございましたけれども､これは証人がたくさんございますが､あの報告書が出た後､その趣旨についてご説明を伺うをために､私からお邪魔したことも２〜３度ございますし､あるいは逆に答弁をつくる上でやはりそこは確認する必要がありますから､時間がない場合にお越しいただいたことも２回程度あったところでございます｡

　そこで､具体のお答えでございますが､まず国の法律改正によってそのいわゆる地方に押しつけられてると､こういったご指摘でございますが､現在の日本のいわゆる政治体制といいますか､そういうことからいきますと､国において地方の問題も含めて法律でその仕組みを決める､こういうふうになってるわけでございます｡したがいまして､国で十分地方のことも含めて制度をつくられるわけでございます｡ただし､結果としてそれが地方に地方から見ればマイナスの影響が及ぶことはございます｡そういった場合には､地方の立場として国に要望なりをしてまいる､こういった考え方をとるべきであろうと､こんなふうに考えております｡

　それから､改造公社の問題につきまして､おかしいではないかということでございますが､こういうことでございます｡

　いずれにしてもですね､いずれにしても議員お認めになっていらっしゃるように､共同事業者との契約は有効でございますから､共同事業者の理解と協力が必要なわけでございます｡そうしますと､裏を返しますと､共同事業者の理解と協力が得られることであれば､可能なわけでございます｡したがいまして､議員のおっしゃったようなやり方もあるでしょうし､あるいは先ほど部長が申し上げたような方法もあるのではないか､これは詰めたわけではございませんけれども､そのように考えているところでございます｡

　以上でございます｡

［助役石井清夫君登壇]

●助役(石井清夫君）　これから高齢化を迎える中で､いわゆるマンパワーの活用というようなものは､非常に大事な問題だと思っております｡その際､やはり言われましたように､職員が自分だけの仕事だということじゃなくて､垣根を取っ払った仕事をやってもらいたい｡マンパワーが活用されるには､職員の資質の問題でございますので､私どもその向上に努めてまいります｡

　なお､その際､職員組合の声を聞くことについては､やぶさかではございません｡(｢１問で質問したことを何で２問で答えるの｣と呼ぶ者あり）

●佐藤重雄君　ここで発言します｡

　あのね､答弁も要りませんがね､助役がね､それもあるでしょうが､こっちもあるなんて､二者択一とか三者択一じゃないんですよ｡権利を抹消できなければ名義貸しという形は残るんですよ､さっきも言ったとおり｡それをあれこれこだわってね､言いわけに１分も２分も使って､まあそれはともかくいいとして､そういう､安易な考え方はもう通用しないんです｡ですから､明確にその権利の登記を抹消する｡そして本当に､自分の権限と公社の全責任で物事を始末できる｡そういう他の権利も全部排除する､それが基本になると思うので､(予定時間終了の合図）市長が答えませんから､あえて申し上げておきます｡

●議長(大沢久君）　以上で､一般質問を終結します｡

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●議長(大沢久君）　日程第２の請願陳情を議題とします｡

［請願陳情文書表]

●議長(大沢久君）　請願陳情16件は､お手元に配付した請願陳情文書表記載のとおり､それぞれ常任委員会に付託をします｡

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