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[佐藤重雄君｢議長､議事進行｣と呼ぶ] ●議長(大沢久君） 佐藤重雄君､どういうことですか｡ ●佐藤重雄君 質問は､例えば今の医療センターもそうですが､財政が支出する側でどう判断しているかと聞いているのに､受ける側が説明に出て､何が答えられるんですか｡受ける側がなぜ欲しいかとか､どういう算定根拠だとかいうのは､僕聞いてませんよ｡私､こっちを全部明らかにしているんですからね｡財政を､一般会計から出す側の市長がどうかと聞いているのに､もらう側が答えて､何答えられるんですか｡ちゃんとあれしてくださいよ｡指名してくださいよ｡だめですよ､そんなの｡ ●議長(大沢久君） 佐藤重雄君のご質問に対しまして､行政は質問に対する的確な答弁をお願いいたします｡(｢そうだ｡そうだ｣と呼ぶ者あり) [福祉部長鈴木淑弘君登壇] ●福祉部長(鈴木淑弘君） ケア・リハビリセンターの関係につきまして､私の方からご答弁を申し上げます｡ ご質問の第１番目は､法人にいわゆる癒着的な支援を行っているのではないかということでございますけれども､(佐藤重雄君｢いいんだよ､あんたに何も聞いていないから｣と呼ぶ)ケア・リハビリセンターの運営につきましては､船橋市ケア・リハビリセンター条例第１条に規定をしておりますように､リハビリセンター､ケアハウス､老人介護支援センターを､市が一体的に管理することを規定したものであります｡(佐藤重雄君｢そんなこと聞いていないよ､だれも｣と呼ぶ) このセンターの運営を公平かつ効率的に行うために､(佐藤重雄君｢議長､だめだよそんなことで時間稼がしちゃ｣と呼ぶ)ご質問がありました第三者を含めたケア・リハビリセンター運営委員会を設置することといたしております｡また､ケアハウスの使用の許可につきましては､(佐藤重雄君｢いいよ､そんなこと｡聞いてないよ｣と呼ぶ)市長が許可することになっておりますが､具体的な入所許可につきましては､ケアハウス条例施行規則で､第三者を含むケアハウス入所判定委員会を設置し､公平な対応を図ってまいることといたしております｡(佐藤重雄君｢聞いてないというの｣と呼び､｢質問の仕方悪いんじゃないの｣と呼ぶ者あり) ご質問の委託先の法人関係者を構成員とすることにつきましては､公平面から問題がありとご指摘をいただきましたけれども､ケアハウスや高齢者に対する処遇等について､専門的な知識を必要とすることから､委員会の構成員の１人として加えたものでございます｡ なお､構成につきましては､今私どもは､民間からの医師､センター長､あるいはケアハウスの施設長､理学療法士､作業療法士､社会福祉士､社会福祉関係の部課長というようなことで構成されておりますので､ご指摘のように利益を誘導するというふうには考えておりません｡ なお､リハビリセンターの短期入所の許可につきましても､ケアハウスと同様に考えております｡ このことにつきましては､今ご指摘がございましたけれども､公平かつ効率的な運営に私どもは十分配慮してまいりたいと考えております｡ それから､介護支援センターにつきましても､いろいろ申し述べられましたけれども､在宅介護支援センターは､平成元年に高齢者保健福祉推進10カ年戦略､いわゆるゴールドプランによりましてつくられた施設でございます｡これは､ご承知のように､24時間体制で要介護者等から相談を受けるものでございます｡しかし､このセンターの新設当初は､その設置が計画どおり進まなかったことから､県が独自で在宅介護支援センター設置促進事業実施要綱をつくり､簡易型の施設をつくってきたものでございます｡平成７年の４月にワールドナーシングホームに設置をいたしましたこのセンターは､県の要綱に基づく今申し上げましたような簡易型でございますので､介護機器展示室もなければ､相談室もなく､単に９時から５時までの相談を受けるものでございました｡ また､この県のセンターの助成は､３カ年でその事業が終了をする｡そして､その後は､国の定める在宅介護支援センターに移行する､こういうことになっておりましたので､私どもは10年度から新たにケア・リハビリセンター内に国基準で設置をされます在宅介護支援センターを設置し､その運営を社会法人清和会に委託するものでございます｡ なお､現在の支援センターにつきましては､在宅医療・介護支援センターこれは市が直営でございます｡そのほか､二和病院､百寿苑､ワールドナーシング､こういうところにも設置をされておりますので､よろしくご理解をいただきたいと思います｡ 以上でございます｡ …………………………………………… ●議長(大沢久君） ここで､議事の都合により､会議時間を延長します｡ …………………………………………… [都市整備部長涌井稔君登壇] ●都市整備部長(涌井稔君） 市長にということでございますが､南口の関係につきまして所管事項でございますので､ご答弁させて…… [佐藤重雄君｢所管じゃないよ｡選挙公約あんたがやったのかよ､何言ってるんだ｡議長だめだよ､そんなの｣と呼ぶ] ●議長(大沢久君） 佐藤重雄君｡静かにしてください｡(笑声) ●都市整備部長(涌井稔君)(続） 再開発の事業につきまして､ご提案も含め､日ごろご心配をいただいておりますことに……(佐藤重雄君｢選挙公約､あんたがやったんじゃないだろうが｣と呼ぶ)大変ありがたく思っております｡(笑声) ご質問の､市を含めた６法人で保留床を取得することにつきまして､私どもも企業に対しまして取得の依頼をいたしておるわけでございますが､何分にも現下の経済社会情勢でございます｡また､再開発事業の公平性を確保する観点からも､特定の企業に負担を強いることには大変難色を示されている状況でございます｡ なお､規模の縮小のご提案につきましては､平成９年の第１回の定例会でご答弁申し上げておりますように､結果的に保留床単価が増高するということになります｡どうぞ､ご理解を賜りたいと思います｡ 以上でございます｡(｢みんな市民に押しつけちゃうわけじゃない｣と呼ぶ者あり) [経済部長松永修巳君登壇] ●経済部長(松永修巳君） 議案第39号についてご答弁を申し上げます｡ 中小企業融資資金審査会条例の廃止につきまして､ご理解をいただきまして感謝申し上げます｡(笑声) ご指摘の貸し付け条件を緩和するなどいたしまして､市の独自性を持たせろということでございますが､市の制度として実施をしていく以上､保証協会の保証は当然のことながら条件とさせていただきます｡後日､いろいろと問題が生じてからではおそいわけでございますので､この点はご理解をいただきたいと思います｡広い意味でのこの条例廃止は､不況対策の一助にもなります｡期間を極力短縮して､利用者の声を生かしていきたい､このように考えます｡ なお､ご質問者が公的制度を検討すべき､あるいは零細事業者に対しましてのリスクにおいての救済等々､大変厳しいご指摘をいただきました｡保証協会に対しても､大変厳しい意見がございました｡今ここで私がすぐやりますとは申せませんが､非常に厳しい財政状況でございますので､ご指摘の事項につきましては､ご意見として承らせていただきます｡ 以上です｡ [佐藤重雄君｢議長､答弁漏れだよ｡選挙公約は｡ほかの人の選挙公約なんて聞いてねえぞ｣と呼ぶ] ●議長(大沢久君） 佐藤重雄君｡ [佐藤重雄君｢議長だめですよ､そんなの｡答弁全然してないじゃない｣と呼び､｢道路はどうしたの､道路は｣｢簡単でいいよ｣と呼ぶ者あり] ●議長(大沢久君） 理事者から答弁させます｡ 土木部長鈴木光君｡ [｢部長､いいよ｣｢来なくていいよ｣｢議長､議長｣｢県とのかかわりでどうすんだって市長に聞いているんでしょう｣と呼び､その他発言する者あり] ●議長(大沢久君） お静かに願います｡ [土木部長鈴木光君登壇] ●土木部長(鈴木光君） 道路に関する県の負担割合､非常に低いという意味合いの質問についてお答えをいたしますが､ご質問者おっしゃるとおり､船橋市は東京と千葉の中間に位置するために､非常に通過交通が多いのが現状でございます｡ ３・４・20号線につきましては､確かに市川・船橋・八千代というふうに､３市にまたがった道路でございますけれども､それぞれ船橋市は船橋市､市川は市川､習志野市は習志野市ということで､それぞれが八千代市です｡失礼しました｡それぞれが整備をして､一連の道路として将来的には完成させて､もちろん通過交通も受け入れる｡(佐藤重雄君｢わかっているよ｣と呼ぶ) もう１件､３・４・22号線でございますけれども､これにつきましても､県と相談をしながら､北側については県が整備をし､南側については市が整備をいたしまして､当然のこととして､これ２車線でございますが､(佐藤重雄君｢いいよ､おれが言ったこと何でなぞっているんだよ｣と呼ぶ)生活道路的な役割として市が整備しているものでございます｡ 以上でございます｡(｢何も言ってないじゃない｣｢負担金をどうするかと聞いているのに｣｢しゃべるか聞くかどっちかにしてくれよ｣と呼ぶ者あり) ◯議長(大沢久君） 佐藤重雄君｡ [佐藤重雄君登壇] ●佐藤重雄君 だめだよ議長､あんなことさせてたんじゃよお｡もう｡ 再質問というか､抗議をいたします｡ いいですか､選挙公約を行ったのは､都市整備部長ではありませんよ｡ね､福祉部長でもないんですよ｡そのことを前提にして市長に見解を､と聞いたら､何ですか､人の質問なぞってるだけじゃないですか｡議会をですね､軽視している｡(笑声)もし答えられないんならさあ､あなた当事者能力ないってことなんだ､はっきり言やあ｡ねえ､今まではね､私は本当にこの市民に対してそのいろんな点で開かれたっていう部分が見られたんですが､いよいよ核心に迫ることになると､あなたは貝になって何にも答えない｡これで､市長の評価というのは１つ１つ決定していくから､まあそれはそれでいいというんなら､それでもいいけれども｡こんな答弁はね､許されませんよ｡ いいですか､さっき言いましたけれども､国と市の関係､これに対して何だって､市長じゃなくて財政部長が出てきて､不満は持っているが､地方分権の中でその地方会計をあれしてくれるのを望んでいる｡今の政治に対してどう評価しているかと聞いてんのにね､そんなね､僕が聞いたようなことをなぞっても何の役にも立たないの｡だから､今の行っている国の政治に対して､地方自治がどう圧迫されていると思うのか思わないのか｡(｢だれに聞いてんの｣と呼ぶ者あり)市長に聞いてんのよね｡(笑声)いや､答えないなら､自分の当事者能力もうないっていうことを僕は言ってるんだから､また答えないでもそれはそれでいいや｡ 不満を持っているじゃなくて､地方財政と国の政治の役割の分担についてどう評価しているか｡市長は､もういいんだと､国はやったんだったらば､市民に負担転嫁して､使用料とか手数料とか税外負担をとって､そうやってしのぐからいいと考えるのか､それとも国に対しても明確に態度表明をするのか｡そこをもう１回聞きますから､明らかにしてください｡ 病院の医療センターについては､こらまたひどいものでありまして､もらう側が出てきて説明をする｡出す側がどういう基準でこれ問題ないですかと言ったら､もらう側に問題あるなんてことは絶対ないですよ､そりゃ｡(笑声)そんなことありっこないの｡いいですか｡救急と高度医療の性格が変わってきて､さらには､過去にこの医師会との契約､約束があって､１日当たり４万2300円とお金が病院の空のベッド空くたんびに船橋市がお金を税金でこれを負担してるの｡それで､片一方では空きを待ちながら片一方は入れない｡これが医療センターの現状ですよ｡この金額はね､もう本当にすごいんです｡まあ､25億というのが10年度予算､９年度は26億｡さっきも言いましたからね､僕はそんなに質問､答をなぞったりしないけれども､もう全くこれは前市長時代の悪しき遺産なんです｡これは､明確に清算されるよう､求めます｡これも､いいですか､もらう側は幾ら言ったってこれだめなんです｡もらいたいんですからね｡これを県にも負担をしてもらう､船橋市が本来負担するべきものでないものについては､きちんと清算をする｡政策の転換をできるのは市長なんです｡わかります｡わかりますか､そこんとこ｡そこのところわかったらちゃんと答えてください｡そこがはっきりしないからね､もういつになってももらう側が欲しい欲しいって､こんなとこで幾ら何回説明したって意味ない｡ 次に､このケア・リハビリセンター関係の４条例も､当事者が幾らそりゃ頑張っちゃうわけよ｡そりゃ自分たちがね､危ない橋渡ったりしてやってきたんだから｡だからね､これ直せないんだ｡だからね､そっとどっかにね､何とかして形､体裁整えるんだけど､実態はこの清和会との関係を維持するって方向でやめらんないんだよ｡それがだから､５条で市長が決めることにして､入所の判定は市長だ､その市長に判定するためには､どういう規則ですかって聞いたらば､第４条で入所判定委員会に諮り､決定をすると｡通知書で連絡しますよ｡じゃあ､その判定委員会というのは､どういう人でつくるんですか､客観性保てますかと言ったら､そっとその中に受ける側の当事者を突っ込んでくる｡もう､まさに厚生省のやってきた国の政治と小型版だけどそっくりなの､これ｡ね､次々に手をかえ品をかえしてこの後ろに後ろに送って､何とか構造を守ろうとするんですよ｡これでね､私だからこれ聞いたから言ったんですがね｡だったら入るって人も当事者だからね､私入りたいって人当事者だから､その人も入れたらどうですかって言ったら｡そうでしょ､契約当事者ってのは入る人と受ける側ですからね｡だったら入る人も入れて対等じゃないですか｡それに第３者が要るというんならまだ公平性保てますよ｡受ける側だけが入ってですね､その可否に参画するなんてのはとんでもない話｡これで､部長はね､自分のやったことだから､そりゃ守りたいのわかるよ｡わかるけれども､客観的に､公正性はこれでは確保できません｡改めてこれは､政策の転換ですからくれぐれも申し上げますが､市長からあなたは選挙の公約でも選挙に立候補するに当たっても､このことは言ってたはずなんです｡だから､もしこれでも答弁立たなかったから､あなたは前の市長と同じ経済構造の仕組みに入ったと私宣伝しますよ｡ 次にね､もう時間がないから､次は(｢９分あるよ､９分｣と呼ぶ者あり)｡僕に全部しゃべらして交代させないよっても､だめだそんなこと｡ いいですか､次はケアリハやってんだよね船橋駅南口再開発事業ね｡ これもね､市長が見直すって公約して半年でひっくり返してどうしてかって聞いたら､やってる当事者が出てくるというのはね､議長これはね､本当に議会に対する失礼な話なの｡これ､私に対してね､あれは失礼だ､あれは構わないと思ってたら､皆さん､これ議会そのものの権威にかかわる問題ですからね｡これは､いいですか､部長ね､あなたが出てきて答えるべき枠組みをはるかに越えてるんですね｡私が言ってるのは､規模の縮小とか権利床と保留床の価格に落差があっては困るから､それを求めるべきではないですかと言ってるんですよ｡それについて､何か法人にも言ったけれどもと言ったけれどもね､(発言する者あり)これがね､あれなんですよ､単にね､ちょっとお話に行ったぐらいじゃ､そりゃ企業にとったって大きな利害がある問題ですから､簡単には答えないの当り前ですよ｡企業には公平だから負担求めないけれども､市民にはだまって税金将来投入すること､公平でいいんですか｡市民の立場ってのあなた方どこに置いてきたんですか､この計画で｡これを見直すというのは､市民に対しての責任です｡これをどのように見直すか､改めて選挙公約なんですから､部長ではなく､市長にお答えいただきたい｡ 最後になりますが､もう時間がないから､市長１人分答えるだけは残しましたが､最後に融資制度の問題ではです､ここですぐ私答えられないって部長言いました｡確かにそのとおりかもしれないんですが､本当にこれまでの公的融資でも､すべてこの信用保証協会の審査が先にあるんですよ｡市の主体性というのは､そこにはなくなってるの｡だから､市が主体的に地域の本当の零細な業者を何て言いますか､救済とは言わないね､援助して､その地域で営業をやってもらって､その地域で暮らしてもらって､そこで行われた取り引きがそこで消費をされて､それで地方地域経済の循環をきっちり守る､これが船橋市の何て言いますか､経済対策でなきゃいけないんです｡１つの統計によりますと､大型店でみんな買い物すると､売り上げの95％はその日のうちに本社に行っちゃうの｡地方に残るのは､わずか５％だって言われてんですよ｡パート料も含めてですよ｡ところが､地元で営業している小さな業者がみんな連檐してそこで暮らしながら(予定時間終了５分前の合図)営業してれば､そこの売り上げは､その人たちの営業している人たちの消費に一部使われるんです｡地域で循環することの方が経済効果高いってのは､もうこれはっきりしてるの｡(｢生協はどうだ､生協は｣と呼ぶ者あり)その辺もあわせて､これはもう経済部じゃなくて､経済部か､融資関係これは質問にしませんから､改めて考えておいてください｡ほかは答えてください｡ [市長藤代孝七君登壇] ●市長(藤代孝七君） 佐藤議員の再質問にお答えをいたします｡ 国と市との関係でございますけれども､確かにこのたびの財政構造改革推進のとこの国の補助金等の削減､この本市の財政状況をさらに圧迫するものとなっております｡というこのことに関しましては､この資料であると思いますけれども､３億５千､1750何がしのお金が一般財源として市が繰り出さなきゃならないという面がございます｡まあ､そのようなことを考えあわせた中､確かにこの私どもも地方分権の推進にあわせて､地方固有の税財源として確保されるよう､これはまた県にもそうでございますけれども､市長会を通して働きかけてまいりたい､このように思います｡ 次に､医療センターの件でありますけれども､先ほど救急医療から高度医療というようなお話がございました｡この件は勉強させていただきたいと思いますが､救急救命センターのこの県補助金の増額については､これは私も昨年知事に直接要望をいたしたところでございます｡引き続き強力に要請してまいりたい､このようにも考えております｡ そして､ケア・リハビリセンターの件でございますけれども､この４条例につきまして､市長選挙のときの公約じゃないかというようなお話でございました｡ 確かに､このケア・リハビリセンターにおきましては､るる問題点があるというふうにも感じておりましたし､それなりに議会でも答弁をしてきたつもりでございます｡そして､このたび､竣工を間近にいたしました中に､法人にも迷惑をかけないでというような答弁もさきの議会で答弁したと思います｡そのようなことを勘案いたしまして､総体的には､市が管理をいたします｡そして､ケアハウスの方はそれでは法人の方に委託します｡リハビリセンターの方は市が直営で､このようにも考えてたわけでございます｡在宅介護支援センターの件につきましても､これも取りざたされたわけでありますけれども､いろいろとお話をした中に､24時間体制だというようなことを考えあわせますと､やはりこれはそれでは市が独自といいますよりも､法人の方に委託した方が経費的に安くつくのかというような考えがあって､いたしたわけでございます｡ そして､入所に当たってでございますけれども､これには､私どもも医師会の皆様方からも言われておりますし､入所判定委員にということで､医師会の方も聞いてるというようなお話でございますし､この入所判定委員がやはりこれから先重要なポイントとなると思いますので､しっかりした人を選びたい､このようにも考えます｡(佐藤重雄君｢当事者はどうすんの､やっぱりやめる｣と呼ぶ) それから､次に､南口の再開発の件でございますけれども､これも先ほど都市整備部長の方からご答弁をいたしたわけでありますけれども､この見直しにつきましては､確かに私自身選挙のときにこれを見直ししますというところまでは言ったとは思います｡しかしながら､これをやめる(予定時間終了の合図)というようなことは言ってなかったと思います｡それで､これまで議会において答弁いたしましたように､関係権利者の権利変換に影響を与えない範囲で引き続き関係部課ともども見直し､検討を行っているところでございますので､これから先､担当者といろいろとお話し合いをして､先ほど提言ございました市を含めた６法人といいますか､それらのこともよく聞いてみたいと思いますので､ご理解をいただきたいと思います｡ …………………………………………………… ●議長(大沢久君） 以上､本日の質疑は終わりました｡ …………………………………………………… ●議長(大沢久君） 日程第２､会議録署名議員の指名を行います｡ 会議録署名議員に､古閑雅之君及び佐々木照彦君を指名します｡ ――――――――――――――――― ●議長(大沢久君） 以上で､本日の日程は全部終わりました｡ ――――――――――――――――― ●議長(大沢久君） 次の会議は､あす10日午後１時から開きます｡ 本日は､これで散会します｡ 午後６時16分散会 ―――――――――――――――――
船橋市議会事務局 議事課 Tel. |
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平成10年第1回船橋市議会定例会会議録(第2号・5-2）
