平成10年第1回船橋市議会定例会会議録(第7号・3）

●議長(大沢久君）　日程第13及び第14の議案２案を､一括して議題とします｡

[審査報告書]

●議長(大沢久君）　委員長の報告を求めます｡

　厚生委員長関根和子君｡

[厚生委員長関根和子君登壇]

●厚生委員長(関根和子君）　厚生委員会に付託されました議案につきまして､審査の概要を報告します｡

　まず､議案第24号船橋市手数料条例の一部を改正する条例につきましては､主な質疑として､｢手数料の額の適正化を図る｣としているが､必要経費はどの程度かかっているか｡今年度引き上げなければならないと判断した理由は何か｡市の財政状況がどのように厳しいと認識しているのか｡市民部と財政部とでは､その認識に違いがあるのではないか｡市民生活に与える影響を考慮すれば､引き上げ幅をもう少し抑えるべきではなかったか｡不況対策として市がとれる景気対策はあるか等の質疑がありました｡

　質疑終結後､日本共産党の委員から､手数料の引き上げを行わず､消費税も徴収しないこととする修正案､ふなばし21の委員から､手数料を引き上げないこととする修正案が提出されました｡

　これらに対して質疑を行ったところ､市側が｢市民の一定の理解を得て改正したい｣と述べていることに対し､どのように考えるか｡引き上げを見送ることによる減収については､何か対応を考えているのか等の質疑がありました｡

　討論に入ったところ､原案賛成の立場で､清政会の委員から､｢手数料の引き上げは12年間据え置かれているが､この間の物価の上昇により､諸経費は大幅に増額している｡このため､市の財源からの大幅支出を余儀なくされており､受益者にも相応の負担を求める必要がある｡改正に当たっては､市民に十分なＰＲを行い､よりサービスの向上に努めてもらいたい｡

　修正案については､効果的な行政運営､長期的な展望という観点から疑問が残る｣､

　次に､原案及び修正案反対の立場で､公明の委員から､｢公共料金の引き上げは､不況により市民生活が苦しくなっている中で､市民に一層の負担感を持たせる結果となるので､原案に反対する｡

　また､現行の消費税も認めないという日本共産党の修正案には賛成できない｣､

　社会市民連合の委員から､｢手数料､消費税のアップは市民負担を過重にするものである｡消費税の３％は既に条例でも実施されており､やむを得ないと考えるが､５％に引き上げることについては賛成できない｣､

　次に､原案反対・日本共産党の修正案賛成の立場で､日本共産党の委員から､｢手数料､消費税の引き上げは､不況に苦しむ市民の家計を圧迫するものである｡財政事情が厳しいという中身も､国が地方自治体の財政を圧迫しているためで､本市だけが特に厳しいわけではない｡市の独自の努力により､これに変わる増収を図ることは可能と思うので､原案に反対する｡

　また､消費税を認めた､ふなばし21の修正案にも賛成できない｣､

　次に､原案反対・ふなばし21の修正案賛成の立場で､ふなばし21の委員から､｢法治国家であるのに､法に基づく消費税を徴収しなくてよいという､日本共産党の修正案は理解できない｡

　なお､手数料の引き上げは､今のような不況下においては行うべきでなく､好況に転ずるまで現状を維持すべきである｡実効の上がる行政改革をまず実行し､市民の理解を得た上で､市民にも協力してもらうような方法をとるべきと思うので､原案に反対する｣との討論がありました｡

　以上の討論の後､採決を行いましたところ､まず日本共産党の修正案については､賛成は日本共産党の委員のみ､ふなばし21の修正案については､ふなばし21の委員のみで否決されました｡

　次に原案については､賛成は清政会の委員のみで､賛成少数のため否決されました｡

　次に､議案第25号船橋市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条例につきましては､主な質疑として､駐車場整理料・移送保管料の改正額の算定根拠は何か｡移送保管にかかる経費はどのくらいで､他市ではどのような料金になっているか｡民間の自転車駐車場の整理料はどのような状況か｡市から国に消費税として納めている額はどの程度か｡原動機付自転車の移送保管料も上げるべきではないか等の質疑がありました｡

　質疑終結後､日本共産党の委員から､料金の引き上げを行わず､消費税も徴収しないこととする修正案､ふなばし21の委員から､移送保管料を改正案よりさらに500円上げ､整理料は引き上げないこととする修正案が提出されました｡

　これらに対して質疑を行ったところ､移送保管料を上げると､どのくらいの歳入増となるのか｡移送保管料を増やすことと整理料を据え置くこととの矛盾はないか等の質疑がありました｡

　討論に入ったところ､原案賛成の立場で､清政会の委員から､｢受益者負担という考えからすれば､適正な整理料をとって経費に充てることは理解できるので､原案に賛成する｡

　なお､ふなばし21の修正案については､保管料の大幅な引き上げにより､引き取りの件数が減ることを危惧する｣､

　次に､原案及び修正案反対の立場で､公明及び社会市民連合の委員から､｢整理料は､高校生も引き上げになっているが､これも結局は親の負担であり､市民負担につながるので､原案に反対する｡

　なお､地方消費税として市に歳入が見込まれており､そういう消費税を否定する日本共産党の修正案には､賛成しかねる｡

　また､ふなばし21の修正案については､保管料をさらに上げたからといって､違法駐輪がなくなるとは思えないし､むしろ返却率が落ちるのではないかと思われるので､反対する｣､

　次に､原案反対・日本共産党の修正案賛成の立場で､日本共産党の委員から､｢整理料・保管料の引き上げ､消費税の転嫁は､重い市民負担に追い打ちをかけるものであり､認められない｡

　また､放置自転車は駐輪場の収容台数をふやすことこそ解決策であり､ペナルティーをふやすことでは解決しないと思うので､ふなばし21の修正案には賛成できない｣､

　次に､原案反対・ふなばし21の修正案賛成の立場で､ふなばし21の委員から､｢消費税に反対だから守らなくてもよいというのは､乱暴な論理であり､日本共産党の修正案に反対する｡

　また､善良な市民に迷惑をかける放置自転車を許すわけにはいかない｡自粛を促す意味でも､保管料を増額すべきである｡なお､整理料の方は市民生活に影響するので､現状据え置きが適切な措置と考える｣との討論がありました｡

　討論終結後､採決を行ったところ､まず日本共産党の修正案については､賛成は日本共産党の委員のみ､ふなばし21の修正案については､ふなばし21の委員のみの賛成少数で否決されました｡

　次に､原案については､賛成は清政会の委員のみで､賛成少数のため否決されました｡

　以上で､厚生委員会の報告を終わります｡

……………………………………………

●議長(大沢久君）　ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります｡

　質疑はありませんか｡

[｢質疑なし｣と呼ぶ者あり]

●議長(大沢久君）　質疑を終結します｡

……………………………………………

●議長(大沢久君）　２案に対しては､滝口四郎君外19人から修正の動議が提出されました｡

[修正動議]

●議長(大沢久君）　ここで､提出者の説明を求めます

　滝口四郎君｡(拍手)

[滝口四郎君登壇]

●滝口四郎君　ただいま議題になりました議案第24号､議案第25号につきまして､ふなばし21を代表いたしまして､地方自治法第115条の２及び会議規則第17条の規定により､別紙の修正案を添えて提出いたします｡

　議案第24号船橋市手数料条例の一部を改正する条例案に対する修正案でございますが､船橋市手数料条例の一部を改正する条例案の一部を次のように修正する｡

　第２条の改正規定を次のように改める｡

　第２条各号列記以外の部分中第19号を第17号に､100分の３を100分の５に改め､同条第８号を削り､同条第９号を同条第８号とし､同条第10号から同条第12号までを１号ずつ繰り上げる｡同条第13号を削り､同条第14号を同条第12号とし､同条第15号中の｢前２号｣を｢前号｣に改め､同号を同条13号とし､同条第16号から同条20号までを２号ずつ繰り上げるというものでございます｡

　内容につきましては､先ほど厚生委員長から､委員会の議論の中身につきまして詳細にお話がございました｡

　私どもも､不況による市民生活の現況を考えた場合､さらに景気回復の見込みの立たない今日､政府が減税等々の諸施策を講じておりますが､先般の議論の中で､この壇上からお話が出たように､消費経済を拡大するよりも､国民１人１人が自分の将来を考えて貯金するような社会情勢であるとも考えております｡そういった中で､やはり私どもは行政の知恵を最大限に発揮していただき､議会もともに協力しながら､お互いにこの苦しい事情の中を乗り切るのが本筋であると確信をいたしております｡

　よって､今申し上げました諸点について､24号についてはご理解をいただきたいと思うものでございます｡

　25号の船橋市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条例案に対する修正でございますが､別表第１の改正規定中2,000円を2,500円に改める｡別表第２の改正規定を削る｡附則第３項を削るというのが趣旨でございます｡

　今日､船橋市内の交通状態というのは､毎日ラジオ放送等を通じても皆様がよくご理解できるように､交通戦争の最も厳しい地域の１つと言われております｡その中にあって､心なしか放置自転車を自分の都合のために道路に､あるいは空き地にこれを放置していく､こういうふうな行動については､私ども絶対是認できないことでございます｡

　昨年１年間の放置自転車の撤去台数が２万8463台､そして１台当たりのコストが4,538円とお聞きをいたしました｡その費用の総額が１億2900万円と相なるわけでございます｡

　私どもは､この財政事情の厳しさ､さらには交通戦争の中で､弱者と言われる障害を持つ方々､あるいはお年寄りの皆さんが駅前､駅周辺あるいは繁華街の周辺に放置されている自転車のために歩行が非常に困難を極めている現実を見ますと､反省の意味を含めて2,500円という説を出しました｡ちなみに､県内各市の状況をお聞きいたしますと､柏市あたりでは3,000円の料金であるようでございます｡

　私どもは､いたずらにこの料金を改定して､高く上げることによって解決するとは毛頭思っておりません｡町の景観､市民お１人お１人が､そういった自覚の念を持って､１台でもこの放置自転車が解消されることを心から念願をしているものでございます｡

　どうぞ､私どものこの事宜の一端をお酌み取りいただきまして､私どもの動議に賛成を賜りますようお願いをいたしまして､私の修正動議の提出とさせていただきます｡(｢いい動議だ｡みんなこれでいこうよ｣と呼ぶ者あり)

●議長(大沢久君）　以上で､説明は終わりました｡

……………………………………………

●議長(大沢久君）　これより､修正案に対する質疑に入ります｡

　質疑はありませんか｡

[｢議長｣と呼ぶ者あり)]

●議長(大沢久君）　安藤信宏君｡

[安藤信宏君登壇]

●安藤信宏君　各修正案に質問いたすべきなのかもしれませんが､手短にという議会運営委員会の申し合わせに反して､長時間を必要としてしまいますので､１つの修正案の中でさらにポイントを絞って質問いたします｡ただし､ほかの修正案も､失礼ながら同様の背景にある点もあるかと存じますので､ほかの修正案に対し質問はいたさぬつもりですか､この点はお含みおきいただければありがたいと思います｡

　船橋市手数料条例の一部を改正する条例案に対する修正案のうち､後ろから２行目の､｢同条第14号を同条第12号とし｣とあるのは､原案にある｢住民一覧表の閲覧に係る手数料を一世帯当たり｢100円｣から｢200円｣に改める｣のをやめるという修正案だと理解いたします｡この点に関して､総論的に１点､また各論的に１点､合わせて２点のみ質問いたしますので､明確なご答弁をお願い申し上げます｡

　まず､大前提として､私も手数料等を値上げしないので済むのであれば､そんなにいいことはなく､大賛成したいと思います｡

　そこで､勉強会におきまして､１点１点しつこいぐらい市民部さんに質問したデータがありましたので､データもご披露しながら質問いたします｡ただ､簡明にするため､消費税は質問の外において考えていきたいと思います｡

　平成８年度の実績によれば､住民一覧表の閲覧手数料値上げによる今回の増収見込み額は､1056万9000円となるそうです｡修正案は､この市民負担増を見送る趣旨であるかと思います｡申しわけないのですが､１点だけまず再確認をさせてください｡

　提案のご説明の中で､貯金という言葉も使われていましたが､基金の取り崩しによって1056万9000円をカバーするというのは､この約1000万円を利用する一部の市民の方の負担ではなく､市民全体の貯金とも呼べる基金から､すなわち一部の人ではなく､約1000万円を全員で負担しようということでしょうか｡

　２点目です｡平成８年度の住民一覧表の閲覧の内容は､年間で650人の人が閲覧を希望し､650人の人で10万5690件の閲覧をしているそうです｡修正案の趣旨である市民負担増の見送りに対して､このデータにある650人の方は少しおかしいように思う点がございます｡この点に関するご所見を伺って､１問といたします｡

[滝口四郎君登壇]

●滝口四郎君　ただいまのご質問にお答えをいたしますが､ご質問者の方が私どもよりも詳細に勉強をなされているようでございます｡

　これは一例でございますけれども､たしか私､今質問をなされた議員さんのお母さんと一緒に議席を持たしてもらったわけでございますが､その昭和50年当時､この議会の中で､このような話題がありました｡

　当時､やはり今日の世相にも似ておりまして､大変オイルショックということで､トイレットペーパーも並んで買わなければならないというような大変な時代でございました｡

　お答えになるかどうかわかりませんけれども､その当時､東北のある市長さんが､こういった混迷した､困窮した事態の中で､歳入というものは望めないとするならば､各職員にまず知恵を出していただきたい｡そして､知恵を出されない方は力を出していただきたい｡もっと極端なことを言いますと､知恵も力も出さない方は辞表を出していただきたい､このようなことを東北の市長さんはおっしゃったようでございます｡

　私どもも今回の改正案に対しまして､もっと努力をしていただき､さらにもう１歩踏み込んで努力をしていただき､議会でもよく､提言する前にお互いのディスカッションといいますか､意見の交換をすれば､私どもは十二分に現代でも耐え得ると思っております｡

　基金の一部を崩すということは､なるほど船橋市の今後の発展上の経済においては､大変難しい問題であろうとも思いますし､先ほどご質問者がおっしゃいました約650名の方々云々というお話でございましたが､私どもは､何と言いますか､住民一覧表も､必要があれば､やはり50数万市民全部が利用するかもしれないという仮定も成り立つわけでございます｡したがって､市民に理解される行政としては､このような点も行政にご努力を願いたいということでございます｡

　先ほど申し上げましたような､次の25号において放置自転車がもし減少して皆無となれば､そこで使わない１億4000数百万円の金の流用ということもあり得るわけでございます｡大きな見地からご議論とご指導を､今後とも議員にお願いしたい､このことによって､回答にかえさせていただきます｡

[安藤信宏君登壇｡｢お母さんの話なんかされてうっとりしちゃだめだよ｣と呼ぶ者あり]

●安藤信宏君　母の話が出ましたが､予算修正案というのは､ここにもいらっしゃいますけれども､その前の父の時代に(笑声)さかのぼりまして､その当時の保守系３会派の方のあれで通ったということを､父から聞いておりますが､時間がありませんので､進めさせていただきます｡

　ご答弁をいただきましたが､まず最初に､ありがたいお言葉でもあるんですけれども､ぜひこれはお取り消しいただきたいなというふうに思うわけですが､それは､私どもより詳細に勉強していたというような趣旨の発言がございました｡これは､修正案をお出しになる会派の代表として､余りにもちょっと無責任なご発言､そういうご趣旨ではなかったんだと思いますけれども､そうとらえかねない点があると思いますので､お取り消しになった方がよろしいのではないかというふうに思います｡

　まず､１点目の方でございますが､それではご説明がいま１つわからないところがありましたので､私の方から言葉を投げかけさせていただきたいと思います｡

　少なくとも､この修正案というのは､本来的に100％の市民負担増を見送りではないと理解してよろしいのでしょうか｡と申しますのは､言葉を変えて言えば､後払いに近いのか､それとも市民負担の先送りというふうに言ってもよろしいのでしょうか､その点伺います｡

　また､２点目ですが､これ余り好きな言い方ではありませんが､一般市民の方が１人平均163件もの住民一覧表を閲覧するとは考えにくいのですが､いかがでしょうか｡名簿を必要とする業者さんなのではありませんか｡だとすると､今回の修正案では名簿を集めることを目的とする業者さんの1056万9000円という負担を見送り100円値上げするとこういうことになります貴重な市民の貯金ともいえる基金で肩代わりすることになりませんか｡

　1000万円程度のことだから重箱の隅を突っ突くようなことだと､全体の流れとしてそういうことだとおっしゃるのかもしれませんが､少なくともほかの修正案の趣旨から外れていることが明らかだというふうに､私には感じられます｡

　本市では､現行１世帯当たりこの一欄表の閲覧に関しまして､１世帯当たり100円でございますけれども､松戸市では１名当たり100円ということで､かなり割高な設定になっておると聞いております｡市民負担減を訴えるならば､思い切って住民一覧表の閲覧の部分を再修正すべきではありませんか｡それとも､このまま放っておいてよい程度の問題とお考えでしょうか｡

　以上で､２問を終わります｡

[滝口四郎君登壇]

●滝口四郎君　ご質問にお答えをいたしますが､議員ご存じのように､余り質問にお答えするという立場に置かれているわけではありませんので､議員のご質問の真意を､全部理事者のように精査してお答えできなかったかとも思います｡

　しかし1056万が､はやはり住民一覧表の問題だけを取り上げて議員ご指摘でございますが､私どもはそういう業者がいることすらも余り知らないんです｡それよりも､私たちの会派の中で､この手数料､あるいはいろいろな修正案を出させていただいた原点では､やはり住民票なり何なり､いわゆる高校受験あるいは大学受験､その住民票を利用することによって､何ら得失も得ない､そういった市民の方も多いわけでございます｡それらの人たちを､これからも100円を200円にするからいいということではなくて､いわゆるみんなで苦しんで助け合うときは助け合いたい､こういうことでございます｡

　したがいまして､決して1065万だからこれを流用していいという考え方は､私どもふなばし21では毛頭持っておりません｡

　以上でございます｡(｢閲覧と証明を取るのは違うよ｣と呼ぶ者あり)

[安藤信宏君登壇]

●安藤信宏君　それでは､お気持ちのあることはわかるつもりでありますので､質問の方向を最後に変えさせていただいて､１点だけお聞きしたいと思います｡

　今のご答弁では､私の先ほど指摘いたしました数字等に関して､余りまだ精査されていない､あるいはその一覧表の利用というものが市民によるものか､それともいわゆる名簿の業者さんが中心で行われているのかわかっていないというようなことだと思います｡ということは､今後の問題といたしまして､この修正案は修正案といたしまして､今後その点が明らかになり､いわゆる一般市民の負担ではないということがはっきりしてきた時点で､またこういった修正をお出しになるというふうに考えてよろしいでしょうか｡

　以上で３問といたします｡

[滝口四郎君登壇]

●滝口四郎君　今お話しいたしましたように､幸いにも景気の回復､さらには今後将来にわたっての船橋市の発展といいますか､そういったものをもう少し市長さんを中心に､あるいは行政の担当者の皆さんを中心に､議会も中心になって､お互いに膝を突き合わせながら､そしてやはりどの事業をやるにしても､歳入歳出というものは大きな問題でございます｡

　ただ､今回の提案のように､提案理由の１つには､12年間凍結してあった､あるいは近隣他市が上げるからであるということではなくて､私どもは庶民性を強調して､みんなが払える段階まではお互いに我慢してみよう､そして私どもも努力してみたいということでございますので､ご理解をいただきたいと思います｡(｢消費税も考えてもらいたかったな｣と呼ぶ者あり)

……………………………………………

[｢議長｣と呼ぶ者あり]

●議長(大沢久君）　佐藤重雄君｡

[佐藤重雄君登壇]

●佐藤重雄君　議案第24及び第25について､今提案された方に幾つか伺っておきたいと思います｡

　まず､手数料条例の一部改正する条例というのは､先ほどの提案説明だとなかなかわかりにくかったんですが､要は手数料本体は据え置くということ､そういう点では､その部分に限って私も賛成したいなと思っているんですが､ところでその先をずっと聞いていきますと､私一体提案者が何をどう考えているのか不明になる点があるんですね｡それは何かといいますと､｢100分の３を100分の５にする｣というふうに書いてあるんですね｡この100分の３から100分の５にした､いわゆる条例上でいえば､加算をした手数料はいいですか､ここよく聞いておいていただきたいんですね｡手数料の額は､次の云々と途中がありまして､｢同号に規定する額にその額に100分の５あるいは100分の３を乗じて得た額を加えた額とする｣を徴収するとあるんですね｡ですから､100分の３を掛けようが､100分の５にしようが､これは消費税ではありませんね｡

　先ほどから､あたかも消費税のごとく議論をしていますが､これは消費税では絶対あり得ないんです｡ひどい話になりますと､さっき厚生委員会の討論でありましたがね､ふなばし21の議員が法治国家であるのに､法に基づく消費税を徴収しない日本共産党の考え方はおかしいという意見を出したそうですが､日本共産党は手数料等に消費税を預かるという規定はどこにもないということ､これを全く知らないか､あるいは故意にこういう意見を出すか､全く許されない議論です､これは｡ですから､改めてその点だけ伺いますが､100分の３あるいは100分の５加算する額は､これは消費税ですか､手数料ですか､明確にこの点をお答えください｡

　これは､消費税だと仮定して､さまざまな議論を組み立て､市民にあたかも当然のように100分の３を100分の５に加算して徴収すべきだのような議論をしますが､これは預かり消費税とは全く違います｡もし税として徴収したとすれば､これは国税ですから､明確に納税義務があるんです｡市内の中小の業者でも､預かった消費税を横でくすねることは絶対に許されないんですよ｡船橋市が預かった消費税を国税として納入していない､そういう考え方を全くとることはできないんですよ､論理上｡(｢県の予算61億円返せよ､県によ｣と呼ぶ者あり)その点を明確にしていただきたい｡(発言する者あり)もう少しはっきり､やじるときは言って｡聞こえない｡(｢61億県に返せよ｣と呼ぶ者あり)

　次に､25号についても一言伺っておきたいんですが､今までの移送保管料は､1,500円を市長が提案した条例では､2,000円にする｡これも罰金の性格を持っていると私は思いますが､さらにそれを2,500円に引き上げて､罰金的性格､制裁的性格を一層強めよう､そういう考えは私はとるべきではないと思うんですね｡その点について､これでも足りなかったら､さらに引き上げるとか､この論理を追究しますと､際限のない罰則規定の強化という形になります｡しかし､それも条例上罰則という規定ではないんです､これ｡罰則でないのに罰則的性格をどんどん取り入れて拡大する､そういう路線というのはとるべきではないと思いますが､これについても一言伺って､とりあえず１問といたします｡

[滝口四郎君登壇]

●滝口四郎君　お答えをいたします｡

　今､100分の５､100分の３､あるいは消費税ということで､ご質問者おっしゃっておりましたが､私どもの修正案を出す前に､まず委員長のご報告にもありましたように､共産党からの修正案､それは明らかに消費税は払わない､こういうふうなお話もございました｡したがって､私ども性格そのものというよりも､私ども法治国家の１人として､そのように受けとめて､私どもの会派の発言があったと思っております｡(｢だれが言ったんだ｣と呼ぶ者あり)

　それから､25号のことでございますけれども､罰則規定ではなく､先ほども申し上げましたように､市民の税金が１億3000万も､何といいますか､心ない市民のために自転車の撤去で使われているということは､事実であります｡この１億3000万をこの議会全部でそれを防止策に走り､そして福祉でも何でも､まだ私どもはこの金額をほかの方面に使わせていただきたい｡その反省を求めるとするならば､金額の多寡ではないと思いますが､私どもは現行よりも厳しい措置をすることこそ反省の意味につながる､罰則規定ということではなく､そういうことで船橋市の駅の周辺､あるいは繁華街の周辺から景観を取り戻したい､そのあらわれでございますので､ご理解をいただきたいと思います｡

[｢議長､議事進行について｣と呼ぶ者あり]

●議長(大沢久君）　岩井友子君｡

●岩井友子君　今の答弁の中にあった､共産党が消費税を払わないというふうな趣旨の発言があったかと思いますけれども､そういう事実､どういう場でそういうことがあったのか､きちんと内容について明らかにしていただきたいと思います｡(｢そうだ､会議録起こさなくちゃだめだ｣と呼ぶ者あり)

●議長(大沢久君）　提案者に確認をいたしますが､共産党は消費税を支払わない､こういうことで提案者の話を聞いているようであります｡支払わないということと､あるいはそれを取らないということの違いがどうもあるように感じますが､それに対して提案者の方から答弁はありますか｡

　取らないということと､支払わないということの違いだと思います｡

[岩井友子君｢私は､払っていないというふうに聞こえました｣と呼ぶ]

●議長(大沢久君）　共産党の議員さんとして消費税は支払わない､こういうような意味合いで､今､岩井友子議員の話は質問として出たわけであります｡だから､共産党の議員として､個人では支払わないということではない､物を買ったときですね｡そういう意味でとってますから｡要するに消費税を､(｢消費税払っているんだろ､５％ちゃんと｣と呼ぶ者あり)共産党の議員さんは､自分で日常生活している中で物を買うとき払ってますよ､こういうことでしょ｡(｢再答弁させるかどちらかにしてよ｡訂正しなかったら､今の中傷だよ､ただの｣と呼ぶ者あり)

[滝口四郎君登壇]

●滝口四郎君　払った､払わないというのは､私の方の失言かもしれません｡しかし､５％２％の引き上げについては賛成できないということは､私は聞いたような記憶がございました｡(｢全然違っているよ｣｢そうだ｣と呼ぶ者あり)

[佐藤重雄君登壇]

●佐藤重雄君　まず､答弁は正確にやっていただきたいんですね｡法治国家である､日本共産党は､消費税を徴収しないというのはおかしいという議論が厚生委員会であった｡それは全く錯覚か､誤解か､あるいは全く知らないか､いずれかに基づいて行われた発言だと私言ったんですよ｡

　さっきから消費税だ消費税だと言いますけれども､条例のどこに｢消費税｣という用語が､｢預かっている｣､｢徴収する｣という用語がどこに存在しますか｡ないんだよ､ないの｡存在しないんです｡ですから､皆さんが提出した修正案にも預かり消費税として別途にはありません｡いいですか｡皆さんが､恐らくそれをあれこれ考えてきたんだろうと思って､私もいろいろ調べてきましたよ｡ちゃんと言っちゃいます｡国の通達が来ているの｡いいですか､これ平成元年１月13日｡いいですか､ここにね聞いてなくて大丈夫｡(｢大丈夫､大丈夫｣｢見解の相違だから｣と呼ぶ者あり)見解の相違じゃないの｡法律上の見解というのは､相違で済まされないの｡いいですか｡質問続けていいですか｡(｢何言ってんだい｣と呼ぶ者あり)聞いてますか｡議長ね､ああいう態度誤りですよ｡

●議長(大沢久君）　質問者､どうぞ質問してください｡

●佐藤重雄君(続）　いいですか｡｢地方行政の行う財貨､サービスの提供についても､原則として消費税の課税対象となることいろいろあって適正に転嫁をしなさい｣と書いてあるんですが､消費税として徴収しなさいとは一切書いてない｡ですから､船橋市はこれまでも､ほかの自治体でもそうですが､消費税として徴収したことはないんです｡消費税として徴収しない｡したがって､国税の納税の義務がないから､使用料の一部であって､これは行政の意思でもって､これを100分の３あるいは100分の５を加算をすることも､しないこともできるんです｡いいですか｡ですから､法治国家だから共産党は消費税徴収しないというのはおかしいというのは､全くの誤り｡

　ですから､さっきから１問で聞いたんですが､加算する100分の３あるいは100分の５というのは､消費税ですか､手数料ですか｡手数料なら手数料の一部であることは間違いないんですよ｡手数料だとすると､本体と分けることはありません｡だったら､堂々と本体の手数料を据え置くというんですから､その分を含めてそっくり据え置いたらどうですか｡論理が成り立たないんですよ｡

　５％云々は､分離して云々と考えるものだから､手数料でないような論理構成をするもんだから､いかにも別に取り立てなければならない､徴収しなければいけないというような錯覚を持っているようですが､(｢錯覚じゃない｡認識だよ｣と呼ぶ者あり)皆さんが出した修正案の財務諸表を見ても､預かり消費税ではないんです｡手数料なんです｡勘定科目も手数料なんですよ｡きょう傍聴されている皆さんもいらっしゃるようですから､ここは錯覚して､あたかも義務で消費税だと思わせるような宣伝が繰り返し行われていますが､行政が預かる手数料の最終額に３％上乗せするとか､５％加算するとかいうものは､これは消費税として市が預かるものでは絶対にあり得ません｡ですから､この点を錯覚をして出されたこの修正案は撤回をされるか､あるいは組みかえるか､ぜひその点を検討していただきたい｡

　次に､25号関係についてもそうです｡

　金額の高さの問題ではないんだという話がありました｡だとしたら､これは私なんかの立場から言えば､こんなふうにして際限なくつり上げていかなければならないようなやり方じゃなくて､まず１つは駐車場を増設すること､次にそこにちゃんとした指導する人を配置して一定期間をやる､こういう別の手段を講ずるべき｡そうでないと､次々に今度はこの収入を当てにするようになる｡金額を上げていけば収入を当てにするようになると､行政目的をそのものを否定することになります｡ですから､これも改められることを求めて､第２問といたします｡

　少なくとも､消費税と手数料の一部であることの認識だけは明確にしてください｡(｢原案が消費税で提案しているからだよ｣｢消費税相当額と書いてあるじゃない｣｢原案を修正したんだよ｣と呼ぶ者あり)

[滝口四郎君登壇]

●滝口四郎君　大変失礼をいたしました｡私の答弁が拙劣なために､皆さんに時間をかけるような感じをして､反省をいたしております｡

　ただ､議案22号の使用料等に関する消費税改定相当額等の加算に伴う云々､また消費税法等の改正に伴い､使用料等の税率の引き上げ(３％を５％)を行う｡税率の引き上げの必要な15条例を一括改正したと､まあ､原案といいますか､提出者からもそのような話が出ておりましたので､私どもは消費税､このように考えております｡

　以上でございます｡

[佐藤重雄君登壇]

●佐藤重雄君　簡単に言いますと､そうすると滝口議員は､これを国税に納税いたしますか｡こんなことまで私は本当は言いたくなかったんですがね､行政の方はその辺をちゃんと書いてあるんですよ｡消費税としてこれを徴収するとは一言も書いてないの｡63ページにちゃんとそう書いてあるよ｡いいですか｡｢手数料について消費税改定相当額等を加算する｣､相当額という｡消費税とか徴収だとなる｡用語も違うの｡わかりますか｡

　消費税だと言い張るなら､あなた納税しなければなりませんよ｡納税しなかったら､国税を途中で横領することになりますよ｡預かり消費税でないということを､私､再三明確にしてるじゃありませんか｡自分たちでつくった修正案の歳入の予算のところ見てごらんなさいよ｡ここに預かり消費税なんて書いてありますか｡それぞれの手数料の減額修正ではありませんか｡片一方では手数料だとはっきり認めていながら､市民に対して姑息な手段と言ってもいいんだろうと思うんですが､そういう形であたかも法律に定められたようにして､これを押しつける｡非常に誠実さに欠けると私は思いますよ｡この点では､原案の方の提案理由の説明理由の方が､相当額を加算するという点で､消費税とはどこにも書いてないです｡その点の政策上の決定には原案にも誤りがありますよ｡しかし､誠実さという点では､ごまかすかごまかさないかという点では､こちらの方が正確ですよ｡

　手数料を引き上げるかどうかというのは､政策上の判断ですから､これについては原案の引き上げることに反対ですよ｡その点では21の修正案に私は道理が一部あると思っているんです｡(｢思われたくないよ｣と呼ぶ者あり)しかし思われたくなくてもそれはいいんですがね､全く誤解か法律上の根拠を失って､それを押しつけることはやめていただきたい｡直ちに､この分については､改めて消費税でないことを明確にしてください｡

　以上で､３問を終わります｡

[滝口四郎君登壇]

●滝口四郎君　お答えをいたします｡

　原案の理由にもございます消費税改定相当額を引用したものでございます｡

●議長(大沢久君）　他に質疑はありませんか｡

[｢質疑なし｣と呼ぶ者あり]

●議長(大沢久君）　質疑を終結します｡

……………………………………………

[退場する者あり]

●議長(大沢久君）　これより採決に入ります｡

　まず､日程第13､議案第24号に対する修正案について採決します｡

　本修正案に賛成の方の起立を求めます｡

[賛成者起立]

●議長(大沢久君）　起立多数であります｡

　よって､修正案は､可決することに決しました｡

……………………………………………

●議長(大沢久君）　次に､ただいま修正議決した部分を除く原案について採決します｡

　修正議決以外の部分を原案のとおり決することに､賛成の方の起立を求めます｡

[賛成者起立]

●議長(大沢久君）　起立多数であります｡

　よって､修正議決した部分を除く原案は､可決することに決しました｡

……………………………………………

●議長(大沢久君）　次に､日程第14､議案第25号に対する修正案について採決します｡

　本修正案に賛成の方の起立を求めます｡

[賛成者起立]

●議長(大沢久君）　起立多数であります｡

　よって､修正案は､可決することに決しました｡

……………………………………………

●議長(大沢久君）　次に､ただいま修正議決した部分を除く原案について採決します｡

　修正議決以外の部分を原案のとおり決することに､賛成の方の起立を求めます｡

[賛成者起立]

●議長(大沢久君）　起立多数であります｡

　よって､修正議決した部分を除く原案は､可決することに決しました｡

[入場する者あり]

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●議会運営委員長(瀬山孝一君）　暫時休憩願います｡

●議長(大沢久君）　ここで､会議を休憩します｡

午後４時38分休憩

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