平成10年第1回船橋市議会定例会会議録(第7号・5）

●議長(大沢久君)　日程第21及び第22の議案２案を､一括して議題とします｡

[審査報告書]

●議長(大沢久君)　委員長の報告を求めます｡

　建設委員長森田則男君｡

[建設委員長森田則男君登壇]

●建設委員長(森田則男君)　ただいま議題となりました議案２案につきまして､日程番号順に､建設委員会における審査の経過と結果をご報告します｡

　まず､議案第42号船橋市都市公園条例の一部を改正する条例につきまして､理事者の説明を省略して､直ちに質疑に入りました｡

　主な質疑としましては､使用料引き上げに関し､別表ごとの増収額はどのくらいと見込んでいるのか｡ＣＡＴＶの占用料の額と使用料を免除する方向での検討はされているのか｡公園内での公衆電話､郵便ポスト数､また公園内での興行の開催回数はどのくらいか｡無料化のただし書きに関し､これを入れるに至った背景は何か｡幼児教室､学童保育を入れなかった特別な理由があるのか｡学童保育は児童福祉法が改正されて､法的に位置づけられている｡市も公設公営化の考えであるならば､当然無料化の中に入れるべきではないか｡学童保育､幼児教室の無認可の部分も無料化の枠に入れた場合､市の負担額はどのくらいと予測をしているのか｡無料の申請手続は､目的も含めて記載するのか｡アンデルセン公園の入場料について､高校生を一般と分けたことにより減収となるのか｡子ども美術館の入園料に関しては､減免規定を適用して解決を図ることはできなかったのか等の質疑がありました｡

　質疑を終結したところ､ふなばし21の委員から､使用料の引き上げ反対､教育課程等に基づき利用するときの無料化反対の修正案､日本共産党の委員から､使用料の引き上げ反対､消費税反対､教育課程の無料化枠拡大の修正案､社会市民連合の委員から､使用料引き上げ反対､消費税２％転嫁反対の修正案がそれぞれ提出されました｡

　３修正案の提案理由の説明を受けた後､質疑を行い､討論に入りました｡

　まず､原案賛成の立場で､市民クラブの委員から､｢大変苦しい中で､この条例改正案がどんなところから出てきたのかとの委員の質問に､子ども美術館の利用率が悪いのでその改善策がひとつの原点と伺った｡

　振り返れば､議会において子ども美術館､ひいてはアンデルセン公園のことについて､基本理念に共鳴をして議会人として協力をしてきた｡ところが､平日の利用者が非常に少なく､子供たちのために自然との触れ合いの場としてつくったものが利用されてない｡ある意味で､宝の持ち腐れを何とかしなければいけないところに議論の出発点があったと思う｡受益者負担の議論もあったが､行政においての施設については､応分の負担が必要であり､原案に賛成したい｣､

　次に､原案及び３修正案に反対の立場で､公明の委員から､｢児童生徒等の教育活動における無料化は評価したいが､企業的な利用はほとんどなく､一般市民の利用が多い中で利用料を値上げすることは､今の不況の時代､市民生活に影響を及ぼすことが多くなるので､原案及び３修正案に対して反対する｣､

　次に､共産党委員提出の修正案賛成・修正部分以外の原案賛成の立場で､共産党の委員から､｢長引く不況の中で､昨年から９兆円の負担増が国民生活を圧迫している今日､地方自治体が市民生活を守る原点に戻ることが大事であり､使用料・利用料､消費税の５％転嫁については､認められない｡

　また､子供たちへの無料の措置の部分は､子供たちが行く場所によって無料になる､ならないの差別があってはならない｣､

　次に､社会市民連合委員提出の修正案に賛成・修正部分以外の原案賛成の立場で､社会市民連合の委員から､｢財政状況が厳しい中で､使用料・手数料の値上げの提案があったが､安易に市民負担を求めるべきではなく､もっと市としてすべきことがあるのではないか｡高金利の市債の繰り上げ償還､入札制度の改善､談合の絶滅､税滞納者への徴収強化等により財源は確保できるので､使用料・手数料､消費税の２％転嫁をする原案については賛成できない｡

　ただし､教育過程の児童生徒及び保育所等の幼児について条例で無料化したことは､父母負担の軽減に１歩前進をすることから評価するが､学童保育・幼児教室等についても､将来の課題としてぜひ無料化にしていただきたいことを要望しながら､私どもの修正案に賛成する｣､

　次に､ふなばし21委員提出の修正案に賛成・修正部分以外の原案賛成の立場で､ふなばし21の委員から､｢国においては､２兆円減税の努力はしているものの､日本が経済的に落ち込み､消費者意欲が減退をしている時期に､手数料・使用料を引き上げるべきではなく､行革等の努力を願いたい｡消費税に関しては､法律で決まった以上､義務を果たすべきであり賛成する｡

　子供たちに対する無料化の問題については､受益者負担に関しては相当議論をしてきた中で､施設や物を大切にすること､また教育的な見地からも子供にも応分の負担はやむを得ないので､無料化については反対である｣との討論がありました｡

　討論を終結して､採決に入りました｡

　まず､修正案について採決したところ､３修正案はそれぞれ賛成少数で否決されました｡次に､原案について諮りましたところ､賛成は清政会､市民クラブの２委員の少数のため､原案は否決されました｡

　次に､議案第45号船橋市下水道条例の一部を改正する条例につきましては､理事者の説明を省略して､直ちに質疑に入りました｡

　主な質疑としましては､下水道普及率の出し方の中で､市街地人口のとらえ方はどのようにしているのか｡下水道料金の算定期間を設定する理由として､平成13年度の普及率をどの程度と見込んでいるのか｡引き上げを認めなかった場合の不足額をどうとらえているのか｡浄化槽使用家庭が市内には多いが､１世帯平均どのくらいの維持管理料を払っているのか｡下水道料金に資本費を含める方法について等の質疑があり､質疑を終結したところ､ふなばし21の委員から､使用料金引き上げ反対の修正案､日本共産党の委員から､消費税及び使用料金引き上げ反対の修正案が提出されました｡

　それぞれ提案理由の説明を受け､２修正案に対する質疑を行った後に､討論に入りました｡

　まず､原案賛成の立場で､市民クラブの委員から､｢私は､小室で生れ育っているが､向こうからこっちの財政状況を見て､常に下水道会計に一般会計から繰り入れていることを見ると､非常に不愉快になる｡そして､小室まで下水道が来るのはいつのことか､恐らく私が活躍するときには無理ではないかと思っている｡下水道普及率は､８年末で36.2％､全国平均55％､県平均50％から見てもかなり低い｡仮に下水道事業が供用開始されて､どんどん広がっていっても､そのための維持管理には大変な金がかかる｡まさに益を受けてない人の金を年中繰り入れているということではなく､受益している人は､応分の負担は進んで出すくらいの気持ちになっていただきたいと思っているので､改定案に賛成する｣､

　また､清政会の委員から､｢昨今の経済状況から見れば厳しい面があるが､本市の普及率はかなり低いので､一日も早く普及率を上げるよう､また受益者負担の意味からも原案に賛成する｣､

　次に､原案及び２修正案に反対の立場で､社会市民連合の委員から､｢下水道については､積極的に普及率を高めなければならないと思うが､今年度の下水道事業についての予算はおおむね256億円､市債残高が983億円弱､公債費が55億5000万円､そのうち39億6300万円を市債の利子として払っているが､高金利の市債の繰り上げ償還を抜きにして､市民に負担を押しつけるのは問題がある｡また､発注単価・入札制度の改善によって､事業費そのものは１～２割減らすことができ､十分財源を確保できるし､普及率も上げさせることができるということで､今回の使用料の引き上げ及び消費税を５％に改めることは反対である｣､

　また､公明の委員から､｢下水道に対しては､１日も早く全市普及が望ましく､市の努力には大変敬意を表しているが､市民の厳しい経済状況の中では､利用者は苦しいからといって下水道をストップさせることもできないので､今回の使用料改定は見送り､凍結していただきたい｡

　ふなばし21の修正案については､１年の暫定では経済事情の変化もあるので､賛成しかねる｡１日も早い普及と下水道事業の中での努力を願いながら､原案及び修正案に反対｣､

　次に､共産党の委員提出の修正案に賛成の立場で､共産党の委員から､｢本市の下水道普及率が低いことは全国でも下から数えた方が早いことから､基盤整備を望む声は高いが､下水道料金が高いのは､資本費が使用料に転嫁されているという点が一番の問題だと思う｡そして､県の補助金が少ないことについては､常に指摘をしてきているが､余り改善の方向が見られてないので､市長においても県に働きかけていただくことを要望する｡

　また､消費税の転嫁については､認められない｣､

　次に､ふなばし21の委員提出の修正案に賛成・修正部分以外の原案賛成の立場で､ふなばし21の委員から､｢消費税の２％転嫁部分については､法律に定められており､市の財政に寄与することでもあり賛成できる｡

　しかし､使用料の引き上げについては､市の苦しい財政状況もわかるが､市民を取り巻く今日の厳しい経済環境を考えるときに､その前にやるべきことがあるのではないかと考えるので､修正案に賛成する｣との討論がありました｡

　討論を終結して､採決に入りました｡

　まず､修正案について採決したところ､２修正案はそれぞれ賛成少数のため否決されました｡

　次に､原案について採決をしたところ､賛成は清政会､市民クラブの２委員のみの少数で原案を否決しました｡

　以上で､建設委員会の報告を終わります｡

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●議長(大沢久君)　ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります｡

　質疑はありませんか｡

[｢質疑なし｣と呼ぶ者あり]

●議長(大沢久君)　質疑を終結します｡

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●議長(大沢久君)　２案に対しては､小石洋君外19人から修正の動議が提出されました｡

[修正動議]

●議長(大沢久君)　ここで､提出者の説明を求めます｡

　小石洋君｡

[小石洋君登壇]

●小石洋君　会派ふなばし21が提出しました議案第42号都市公園条例の一部改正条例及び議案第45号下水道条例の一部改正条例に対する修正動議について､ご説明申し上げます｡

　ただいまも建設委員長から報告があったとおり､建設委員会においては同様の修正案を提出したところであり､また先ほどの議案第24号及び第25号に対する修正動議の説明においても､我が会派の修正する趣旨についてはご説明し､またご理解を求めたところでありますので､簡潔に説明をさせていただきます｡

　今日､長引く景気低迷の中にあって､国も地方も財源難に陥っており､厳しい予算編成となっていることも事実であります｡また､市民にとっても､リストラであるとか､倒産､給料の引き下げ､失業の増大等大変厳しい環境に置かれているのが実態であります｡

　こうしたときに､使用料や手数料を引き上げ､市民の負担を増加させることは､市民生活をますます圧迫することにほかなりません｡財源難だからといって､安易に市民に負担を求めるべきではなく､その前に行財政改革を初め､もっと創意工夫をして財源確保に努力すべきことがあるのではないでしょうか｡

　そういう見地から､市民が直接負担する公園施設使用料や下水道使用料を引き上げるのではなく､これを据え置くための修正を行おうとするものであります｡もちろん公共下水道は､普及は市民の切なる願いでございます｡一時の停滞も許されないのは言うまでもありません｡

　また､教育課程等における幼児や児童生徒に対する無料化については､受益者負担の原則を踏まえつつ､減免規定を適用することによっても十分可能であり､今ここで条例化をしなければならない必然性が見当たらないことから､この規定を削除しようとするものであります｡

　なお､消費税率改定相当額の転嫁については､既に法律が施行されていることから､我が会派としては､これを容認するものであり､市民のご理解を切にお願いするものであります｡

　以上､２条例案に対する修正動議についてご説明を申し上げましたが､議員各位のご賛同を賜りますよう､切によろしくお願い申し上げ､説明といたします｡

●議長(大沢久君)　以上で､説明は終わりました｡

……………………………………………

●議長(大沢久君)　ここで､議事の都合により､会議時間を延長します｡

……………………………………………

●議長(大沢久君)　これより､修正案に対する質疑に入ります｡

　質疑はありませんか｡

[｢議長｣と呼ぶ者あり]

●議長(大沢久君)　石川敏宏君｡(拍手)

[石川敏宏君登壇]

●石川敏宏君　ただいま提案されました議案第42号及び第45号について､お尋ねをしたいと思います｡

　まず､料金の引き上げを中止をする､こういう内容については､私たちと立場が一致をいたしますので､この分については､大いに賛成をできるわけでありますけれども､消費税相当分についての転嫁が含まれている点､それから修正案の中で､子供の小中学校の教育活動や幼稚園の保育活動､こういう人たちのアンデルセン公園の利用料を無料にする､これをわざわざ削減をする､こういう部分についてはとても納得できませんので､提案者にお尋ねをしたいと思いますけれども､まず第１点はですね､今､修正動議の理由の第１点は受益者負担だ､こういう言い方をしました｡子育てや､あるいは教育､こういう問題についての受益者というのは､一体だれなんでしょうか｡このことについて､改めてお伺いをしたいと思います｡

　また､条例化の必要が見当たらないと言いましたけれども､条例で明記をして市民が利用する際に､規則などで定めるのではなくて､条例本文で無料化をうたうことが､積極的な意義を持っているのではないでしょうか｡そういう点では､条例化することが私は望ましいと思うわけでありますけれども､ご意見がありましたらお伺いをしたいと思います｡

　第２点はですね､それではアンデルセン公園の利用料金を幼児や小中学生から料金を取った場合には､一体幾らになるのでしょうか｡そのふえた分は当然予算措置が必要になってくると思いますけれども､予算修正案には､この問題については一言も触れられておりませんでした｡矛盾はないのかどうか､お尋ねをいたします｡

　第３点目は､この問題については､昨年藤代市長が当選をし､教育長が新しくかわり､そういう教育行政の中で､私たちもこの議会の中で取り上げてまいりましたし､また父母負担の軽減を図るべきだという昨年11月の決算委員会の中で､教育長が父母負担の軽減を図っていきたい､こういう答弁をしているわけであり､これは行政として市民に対する私は公約だと思うんですね｡この公約破りを､保守系の皆さんは押しつけようとするのか､お尋ねをいたします｡

　４点目はですね､予算委員会でもお尋ねをいたしました｡一体だれが与党なのか､こういう問題についてお尋ねをいたしましたけれども､この問題については､明確なお答えはありませんでした｡少なくとも､今回共同提案者にはなっておりませんけれども､予算の修正案は３会派が提案をし､その歳入部分については､同じような内容の収入が計上をされておりましたから､保守系の皆さんがこういう内容については､皆さん同意をされているのではないかと思います｡

　予算委員会でも指摘をいたしましたけれども､市長や教育委員会の重大な政策の提起であり､このことを尊重をし､実現をしていくのは､与党の重大な責任ではないでしょうか｡今回､与党の皆さんも含めて協議をされ､こういう修正内容で一致をされたというふうに聞いておりますので､その与党の皆さんは､この問題についてどのようにお考えになったんでしょうか｡この問題についても､お尋ねをしたいと思います｡

　さらに､みずからの問題をお尋ねをしたいと思いますけれども､３月12日の千葉日報によりますと､ふなばし21の皆さんがことしの予算案を提出することについて､報道がされています｡その中では､議員調査費を約４割削減をすることも検討をしている､こういうことが報道をされ､代表である滝口四郎氏の発言として､｢据え置きへ議会費の削減など議員は汗を流す一方で｣､こういうように指摘をしておりますけれども､皆さんが提案をされた予算案の中には､子供たちの､あるいはそういう子供たちを持っている家庭に対しての負担は求めながら､みずからの汗は全く流していないのではないでしょうか｡これは､まさに子供いじめの保守系の今の態度をあらわしているのではないでしょうか｡(｢そうだ｣と呼ぶ者あり)こういう問題については､どのようにお考えになっているのか､この点についてお尋ねをしておきたいと思います｡

[小石洋君登壇]

●小石洋君　石川議員の質問にお答えをいたします｡

　まず､５点質問があったと思っております｡

　まず第１点目は､いわゆる受益者負担についての､無料化についてのご質問だろうと思っております｡(｢受益者はだれかって聞いてんの｣と呼ぶ者あり)

　小中学生､幼児その他の教育的見地からの子供たちが､教育課程の中でアンデルセン公園に来るときはこれを無料にする､こういうあれだと思うんですけれども､私たちは､子供の負担については､以前からかなり議論のあったところだろうと思っております｡できれば､これは無料化というものが意見も多数あったことは認識しております｡ただ､そういう中で､何でもただに､無料にすればいい､私どもはこういうことではないというふうな意見を持っております｡やはり､アンデルセン公園もそうですけれども､プラネタリウムでも､我々の､市民の､お父さん､お母さん､そして市民の皆さんの税金､物でつくった建物であります｡そういったこの建物に対しての､いわゆる子供たちが応分というか､少しの負担をすることによって､物を大切にする心であるとか､公共的な心を育てる､そういう見地からも､私は子供の無料化､こういうことには反対で､応分というよりも､少しの分担を受け持っていただきたいな､そういうことが私は必要であると思っております｡(｢子供に収入あるのか｣｢受益者ってだれかって聞いたのに全然答えてねえよ｣｢質問に答えてないよ｣｢支払いは親だよ｣と呼ぶ者あり)

　次に､(石川敏宏君｢受益者ってだれって聞いたんだよ｣と呼ぶ)条例化をすることが､という質問でございますけれども､やはり小中学生また幼稚園､保育関係の人たちの無料化についてでございますけれども､これは､条例の中のいわゆる市長の裁量によってそれを減免することができる､こういうことで私どもは､減免規定を適用することで十分であると､先ほど言ったとおりでございます｡(｢やるの｣｢有料にしろって言ったんじゃないんですか｣｢矛盾してるよ｣と呼ぶ者あり)

　次に､与党・野党の問題ですね｡(｢同じ答えじゃだめだよ｣と呼ぶ者あり｡石川敏宏君｢違うよ｡２つ目はね､アンデルセン公園の子供料金を取ったら一体幾らになるか｣と呼ぶ)それは､最後にしますから｡

　野党・与党という問題なんですけれども､先ほど来野党・与党という問題は､いわゆる市議会においては､私はなじまないんじゃないか､こういうふうに思っております｡(｢去年まで与党って言ってたんじゃない｣｢自分で威張ってたんじゃない｣｢もういいよ｣と呼ぶ者あり)

　いわゆる､与党・野党という考え方を質問されること自体が､私にとっては意外だな､こういうふうに思っております｡いわゆる船橋市議会においては､市長さんは､船橋市民から直接選挙で選出された市長さんでございます｡船橋市民全員に責任を持っているわけでございます｡そういったことで､議員に対しても､与党であるとか野党であるとかではなく､互いに我々は､市長さんとは端的に申しますれば､2600億円のお金を市長さんに我々市民は預けているわけです｡そして､それで船橋市の市政を船橋市民にとってよりよい生活をするためにも､そのお金だけでは､１人だけではできない､それに5,000人の職員がその実現のために協力していくわけでございます｡そして､指導していくわけでございます｡そういった中で､市長さんといわゆる職員の皆さんでは間違いがあると､そういったことで……(｢間違いがあるって｣｢もういいよ｣と呼ぶ者あり)可能性もあるということです｡そういったことから､議員がしっかりとチェックすべき､こういうことでございますので､石川議員が言ったような野党であるとか､与党であるとか､(｢去年まではチェックしてなかったんじゃないの｣と呼ぶ者あり)そういった問題ではないんじゃないかなと､私は思っております｡

　次に､みずから議員はと､こういうご質問でございます｡

　私どもは､当然議員も努力をしていかなければいけない､こういうふうに思っております｡(｢新聞発表は何だったんだの､あれ｣と呼ぶ者あり)ただし､私どもは､議会外のことにおいては既に代表者会議､こういう会を通じながら物事を決めていくのが実際でございます｡そういった中で､私たちが無責任にこれを削減する､こういう状況で行きますよと､こういう無責任な行動を取らないのがふなばし21でございます｡そういったことから……(｢新聞発表は無責任なんだよ｡うそなんだよ｣と呼ぶ者あり)無責任というより……じゃないと､そういうことで､これからこの１年で私どもは皆さんと協議しながら､(｢新聞発表は何だったんだ｣と呼ぶ者あり)そういう責任を持って私どもも､これからの議員も､調査費においても､海外視察においても､また努力していく所存でございます｡(｢いいよ､いいよ｣｢もう言うなよ｣｢海外視察もやめなさい｣と呼ぶ者あり)

　次に､アンデルセン公園の予算上の問題でございます｡

　いわゆるアンデルセン公園の予算の中で､いわゆる無料にしなかった場合､どのぐらい不用額というか……(｢収入｣と呼ぶ者あり)収入が出た､この収入をどうするか､こういう問題なんですけれども､(｢予算委員会終わったからいいよ｣と呼ぶ者あり｡石川敏宏君｢終わってないよ｣と呼び､｢予算は終わったよ｣｢財源なんだから｣と呼ぶ者あり)この点においては……(｢検討してなかったんでしょ｣｢考えてなかった､正直に言っていいよ｣｢わからないなら､事務局に聞いて｣と呼ぶ者あり)予算委員会でというか､ここらはちょっと……(｢わかんないよな｡いいよ､いいよ､あんた条例だけ出したんだから､わかんなくたって｣と呼ぶ者あり)まあ､はっきり言ってこの件はちょっと､(笑声)私自身も研究不足だった｡ほかの人はよく研究しておると思うんですけれども､(｢それじゃ､ほかの人にかわってもらいなよ｣と呼ぶ者あり)私は､ちょっと研究不足で申しわけなかったな､こういうふうに思っています｡

　以上で､終わります｡(石川敏宏君｢ちょっと､まだ､ほら答弁漏れがあるよ｡公約違反を強制するっていう……｣と呼び､｢降りちゃったからいいよ｣｢小石さん､和田さんに入れ知恵されるとますます混乱しちゃうから｣と呼ぶ者あり｡笑声)

[石川敏宏君登壇｡｢条例案のどこに与党・野党って書いてあるんだ｣と呼ぶ者あり]

●石川敏宏君　まず､大事な政策的な課題を削除した理由をお尋ねをして､受益者はだれかというお尋ねをしましたけれども､これについてはお答えがありませんでした｡私は……(｢子供だよ｣と呼ぶ者あり)子供にかかるお金は､学校教育活動の成果というのは､人類全体に還元されるものなんですよ｡そういう大きな意味で､憲法や教育方法の中で､義務教育などが無償だという､そういう規定になっているわけですね｡また､ヨーロッパ各国でも､高等教育についても無償であるというのがもう原則になってきているんですよ｡(｢お金があればね｣と呼ぶ者あり)ですから､そういう教育活動の成果というのは､そのときに受ける子供の受益ではなくて､人類全体に還元をされる､そういう問題だからこそ､こういう問題は無償にしていくというのが憲法などから定められているんですよ｡(｢憲法読み直せよ｣と呼ぶ者あり)ですから､私は､そういう大きな立場で見ていく必要があるんではないかという､そういう点から､この問題をふなばし21の皆さんにも考えていただきたいわけですよ｡(｢考えてんだよ､心配するな｣と呼ぶ者あり)本当に狭い､そういう物の考え方で子供の教育を見ているようでは､(｢学校の教育じゃないんだよ｣と呼ぶ者あり)皆さんに本当に船橋の教育問題を任せられないというのが､私の率直な感想であります｡(｢感想を聞きたくないよ｣と呼ぶ者あり)

　そういう点で､改めて伺いますけれども､受益者というのは､決してそのときに入園料が免除される子供ではなくて､その子供たちが健全に成長をする中で､人類の科学であるとか､文学であるとか､そういうことに対して子供たちが力をつけて私たちに返してくれる､これが教育活動の一番大きな成果だと思いませんか｡(｢見返りを期待してるのか｣と呼ぶ者あり)こういう点についての提案者のお考えを聞かせていただきたいと思いますし､(｢やってんのが学童保育だよ｣と呼ぶ者あり)提案者はＰ連の会長さんもやってきたというふうに伺っておりますから､やはりそういう立場でこういう問題を考えていっていただきたいなと(｢修正案のだけでいいよ｣と呼ぶ者あり)お尋ねをいたします｡

　２つ目の問題は､アンデルセン公園の料金を徴収した場合には幾らになるんでしょう､こういうことをお尋ねをいたしました｡(｢65万だよ｣と呼ぶ者あり)わからないという､そういうお答えでありましたけれども､(｢65万だよ｣｢昨年並みだよ｣と呼ぶ者あり)都市公園条例の第９条の３の中には､｢利用料の収入は公園協会の収入となる｣と書いてあるんですね｡公園協会の収入になれば､当然船橋市が委託をしている委託料金の減額という補正が必要なんですよ｡皆さんが出した予算の特別委員会の修正案の中には､この部分の委託料というのは入ってないんですよ｡ですから､私が指摘したかったのは､そういう点で､皆さんの出した修正案そのものがもう欠陥の修正案になっているわけですから､出した修正案そのものを､もうこの場で修正をしなければならなくなってこないですか｡(｢ならない｣｢そんなことないよ｣｢修正した方がいい｣と呼ぶ者あり)そういうような修正案であるならば､修正案そのものを直してしまった方がよろしいんではないんでしょうか｡(｢そうだ｣｢共産党とは違うからいいよ｣｢心配ご無用だよ｣と呼ぶ者あり)その点についての提案者､予算としてつじつまが合っているのかどうか､お尋ねをしておきたいと思います｡

　それから､３点目の問題でありますけれども､市長や教育長が市民に公約をしているわけですよ｡昨年の決算委員会の中で､教育長は､関根議員の質問に対して､保護者負担が過剰にならないように十分気をつけなければならない｡お金を取ると子供が真剣になるというのは何か誤解があるのではないかこういうように答えているんです｡(｢誤解じゃない｣と呼ぶ者あり)このようには考えていませんと｡だから､今､小石議員が言ったような考え方というのは､もう古い考え方なんですよ｡(笑声､｢古い｣｢誤りだよ､誤り｣｢関係ないよ｣｢あんたとは関係ないじゃないか｣と呼ぶ者あり)教育長が委員会の中で答弁をしたことというのは､市民に対する公約なんですよ｡教育長が保護者の負担を十分軽くしていくことを検討していきたい､そういう中で結論として出されてきたのが､今回の義務教育活動や幼稚園や保育園の活動については無料にしていくということではないんでしょうか｡(｢議員は修正しちゃいけないのかよ｣と呼ぶ者あり)そういうような検討の中でどのような検討をされた､そういうことについても､提案者はきちんとした検討内容についてはお考えになったんでしょうか｡こういう公約破りをするというようなことは(｢何の公約破りだよ｣と呼ぶ者あり)政治家として迫ってはいけないんではないでしょうか｡そういう点をお尋ねをしたいと思います｡

　それから､与党と野党はないという言い方をいたしましたけれども､ふなばし21は与党か野党か全くわかりませんけれども､皆さんと協議をして(｢議長､議事進行だよ｣｢修正案だけの質問にしてください｣と呼ぶ者あり)３会派で予算案は修正案が提案をされてきているわけですよ｡その協議の中でも､ほかの清政会や市民クラブとも協議をした上で､３会派で修正案を出した｡そして､その修正案の中には､歳入の中に(｢質問じゃないよ､それ｣と呼ぶ者あり)プラネタリウム観覧料や少年自然の家の使用料､こういうものも入っているわけですね｡ですから､与党の立場､責任というものが全く放棄をされているような､こういうことというのは私は許されないのではないかと思いますが､提案者はどのようにお考えなのか､どういう協議をされたのか､お尋ねをしたいというふうに思います｡

　さて､最後の問題でありますけれども､議会費の削減については努力をしていきたい､海外視察の問題についても努力をしていきたいという話がありました｡それはそれとして､ぜひ実行をしていただきたいと思いますけれども､それは私は単なる口約束だと思うんですよ｡(笑声｡｢共産党さんも入れるんだよ｣と呼ぶ者あり)皆さんが出してきた予算の修正案の中には､議会費の削減の問題は全く入ってないんですよ｡だから､そういうような口先だけでごまかすようなやり方というのは､汗をかくのではなくて､市民との関係では私は本当に恥ずかしい問題､恥をかく問題ではないかというふうに思いますよ｡そういう点で､(｢自分の意見じゃないか､そりゃあ｣｢いいじゃない｣｢しゃべらしとけよ｣と呼ぶ者あり)アンデルセン公園の入園料金を負担をしてもらったら､わずかな金額だと思うんですよ｡そのわずかな金額を取って､(｢減免するって｣と呼ぶ者あり)一方では自分たちの調査費については全く手をつけないという､そういうやり方というのは､本当に市民に冷たいやり方なのではないでしょうか｡そういう点で､この部分については改めて撤回をする､そのことが必要ではないかと思いますので､再度お尋ねをしたいと思います｡(｢人の話何聞いてんだ｣｢やじってスマートじゃなくちゃいけないんだよ｣｢今度矢野さんを指名してやろうか｣｢矢野さん､共同提案者だからさ､質問してやって｣｢何話したかわかんねえじゃないか｣｢質問聞いてなさいよ｣｢65万円て答えればいいよ｣｢和田さんにレクチャー受けるとだめだよ､ちゃんと飛ばさないように読んでね｣と呼び､その他発言する者あり)

[小石洋君登壇｡｢簡単でいいよ｣｢答えるなよ､やじに｣と呼ぶ者あり]

●小石洋君　再質問にお答えします｡

　受益者負担に関しましては､宇宙から､世界的な視野からのお話だったんですけれども､私とは大分考え方が違うみたいで､私はやはり古いものにもいいものもある､こういうふうに思っております｡(｢それで答弁なの｣｢当たり前じゃん｣｢質問になってねえじゃないか｣｢65万て答えな｣と呼ぶ者あり)

　それと､先ほどのアンデルセン公園の有料にした場合の年間のがどのぐらいになるか､大体65万ぐらいでございます｡

　次に､公約に関してでございます｡(｢関係ないよ｣｢いいよ｣と呼ぶ者あり)公約に関しては､私どもが公約破りを進めているとか､そういったことではなくて､やはり船橋のために少しでもいいように､こういうことでやっていることで公約破りにはならない､そういうことではないと思っております｡(｢そうだ｣｢委託料の件がある｣と呼ぶ者あり)

　４番目に､議会費の改正について､あなたは口先だけではないのか､(｢そんなことない｣と呼ぶ者あり)とても信用できない､そう思っている以上､とても私たちを信用できないんじゃないか｡私たちは､どうも皆さんのことも信用できないのと同じように､(｢お互いさま｣と呼ぶ者あり)皆さんも私どもを信用できないのかなということでございます｡(｢やるのかやらないのか聞いてるでしょう｣｢終わり､終わり｣と呼ぶ者あり)

　以上ですねはい､以上で終わります｡(｢やるんだかやらないんだかさっぱりわかんないじゃない｣｢やっぱりやらないんだ｣と呼ぶ者あり)

[石川敏宏君登壇｡｢質問しろよ｣｢予算執行で返上するよ｣｢私見は述べるなよ｣と呼ぶ者あり]

●石川敏宏君　削除の理由について､残念ながら子供たちに(｢修正案に関係ないじゃないかよ､そんなの｣と呼ぶ者あり)よい環境を与えることが受益者負担というような､本当に狭い考え方でやられていることに残念な思いをいたしましたし､そういう考え方でこれまでの教育委員会も来て､負担を求めていたわけですけれども､そういうお金をとると子供が真剣になるというような､そういう考え方というのは､今世界に通用しない｡そういうことですから(｢質問しろよ｣と呼び､その他発言する者あり)指摘をしておきたいと思いますし､先ほど第１問の答弁の中で､(｢言わしといたらいいよ｣と呼ぶ者あり)市の裁量によって減免できる､こういうことも言っておりました｡(｢書いてあるよ､昔からある｣と呼ぶ者あり)そうであるならば､こういうような予算修正案の中に､プラネタリウム観覧料や少年自然の家の使用料を……(｢まだいかないよ｣｢どこにいくんだよ｣と呼ぶ者あり)プラネタリウム観覧料や少年自然の家の使用料ね､こういうところを歳入に計上をする必要はないんですよ｡それと同じような……｡

●議長(大沢久君)　質問者､質問者に申し上げます｡まだ､プラネタリウムのところまでいってませんので､提案された範囲の中で質問をしていただきたいと思います｡

●石川敏宏君(続)　まあ､同じ趣旨だと思いますから､(笑声)お尋ねをしました｡

　一方で､そういう規則で定めて減免をすると言いながら､一方ではちゃんと取るよということを構えているわけですから､(｢そうじゃないよ｣｢規則で決めればいいって言ってんだよ｣と呼ぶ者あり)口先だけではないんですか｡私は､そういう点の矛盾があるということも指摘をしておきたいと思います｡(｢昔からあるんだよ､規則は｣｢どこがおかしいんだよ｣と呼ぶ者あり)

　それから２点目の､利用料が65万円ぐらいではないかという65万円だというお答えがありました｡そうであるならば､指摘をしたように､公園協会ですか公園協会に対する委託料が削減しなければ､予算としてつじつまが合わないでしょう｡それについてはどのようにお考えですか｡今議決した予算案を､再度修正する必要があると思いますが､(｢なし｣と呼ぶ者あり)お尋ねをしておきたいと思います｡(｢これはこの中で調和がとれてる｣と呼ぶ者あり)

　それから､子供たちの入園料65万円わずか65万円ですよ｡(｢知ってんじゃないか｣と呼ぶ者あり)これを取って､一方では自分たちの調査研究費は一銭も､削るというようなことをやってないんですよ｡(｢だれがやらないって言ってるんだ｣と呼ぶ者あり)やってないんですよ｡(｢やるって言ってんだよ｣と呼ぶ者あり)大きな声出したってだめなんですよ､予算案の中に載ってないんですから｡

[｢議長､制御｣｢議長｣と呼び､その他発言する者あり]

●議長(大沢久君)　お静かに願います｡

●石川敏宏君(続)　なぜ修正案の中に載せないんですか｡

[発言する者あり]

●議長(大沢久君)　お静かに願います｡(｢静かにしろよ｣｢滝口さんがうるさいです｣と呼び､その他発言する者あり)

●石川敏宏君(続)　何によって判断できるかと言えば､具体的に議会に出されてきている議案によってしか判断できないわけですよ｡(｢修正案には関係ないでしょう｣と呼ぶ者あり)あなた方が出している予算の修正案の中には､議会費の削減は一言も触れてないじゃないですか｡(｢質問が関係ないところに及んでるよ｣と呼び､その他発言する者あり)そういう､子供たちにわずか65万円の負担を求めながら､みずからは汗を流すと言いながら全く汗を流さない､(｢関係ないよ｣と呼ぶ者あり)市民に対する裏切りではないでしょうか｡このことを……(｢質問しろよ｣｢意見はだめだよ｣と呼ぶ者あり)裏切りではないでしょうか｡小石議員の考えを伺います｡(｢逸脱｣｢本人の考えは必要ないよ｣｢自分の意見じゃないか｣｢関係ない｡予算とこれは違うって言えばいいよ｣｢質問じゃないよ｣｢議会費なんか今上程されてないじゃないか｣｢調査費で机買ったりしてるのだれだよ｣｢決め事守んないのは共産党だろう｣｢早く答弁しなさいよ｣と呼び､その他発言する者あり)

[小石洋君登壇｡｢一言言えばいいよ｣｢質問だけに答えればいいんだ｣と呼ぶ者あり]

●小石洋君　再々質問についてお答えします｡

　先ほどから､本当に私たちがこれからの議会の改革をやっていかない､そういうふうに頭から決めつけておられますけれども､その辺がやはり共産党さんなのかなあ､そういうふうに思っております｡(｢そうだ｣と呼ぶ者あり)

　私たちは､これからそういうことをしっかりとみんなで考えながら､船橋のために皆さんと本当は手をとってやっていかなければいけないんですけれども､なかなか手をとるわけにはいかない｡そういうことで､その件に関しては､これからを見ていてください｡やっぱり人は信用するものだ､こういうふうに思っていただければありがたいと思います｡

　終わります｡(｢委託料どうするの｣｢削減しないと間に合わないよ｣｢いいよいいよ｣｢委託料削減しなさいよ｣と呼ぶ者あり)

　運動公園の……(｢アンデルセン公園｣と呼ぶ者あり)いわゆるアンデルセン公園の件に関しましては､それが十分に整合性のあるようにこの予算修正案の中に出ておりますので､よろしく見ていただきたいと思います｡

　終わります｡(｢どこに整合性があるのよ｣｢どこに出ているのよ｣｢いいかげんなこと言っちゃってるね｣と呼ぶ者あり)

●議長(大沢久君)　他に質疑はありませんか｡

[｢質疑なし｣と呼ぶ者あり]

●議長(大沢久君)　質疑を終結します｡

……………………………………………

[退場する者あり]

●議長(大沢久君)　これより採決に入ります｡

　まず､日程第21､議案第42号に対する修正案について採決します｡

　本修正案に賛成の方の起立を求めます｡

[賛成者起立]