平成10年第1回船橋市議会定例会会議録(第7号・6）

●議長(大沢久君）　日程第23及び第24の議案３案を､一括して議題とします｡

[審査報告書]

●議長(大沢久君）　委員長の報告を求めます｡

　文教委員長矢野光正君｡

[文教委員長矢野光正君登壇]

●文教委員長(矢野光正君）　ただいま議題となりました議案３案について､文教委員会における審査の経過と結果をご報告いたします｡

　３案については､すべて理事者の提案説明を省略し､直ちに質疑に入りました｡以下､日程に記載された順に､主な質疑と討論の概要､そして採決の結果を報告させていただきます｡

　まず､議案第47号船橋市立船橋高等学校授業料等徴収条例の一部を改正する条例でありますが､質疑はなく､直ちに討論に入りましたところ､原案反対の立場で､日本共産党の委員から､｢この時期に､さらに父母の負担増を求めることには反対｣､

　また､原案賛成の立場で､ふなばし21の委員から､｢公立高校である市立高校の授業料を､県立高校と同額に引き上げることは当然のことである｣､

　同じく､公明の委員から､｢県立高校と市立高校との間に不公平感を生じさせないためのやむを得ない改正であり､可とする｣との討論が行われました｡

　採決の結果､本案は､日本共産党の委員を除く多数で可決すべきものと決しました｡

　次に､議案第51号船橋市総合体育館条例の一部を改正する条例でありますが､主な質疑として､弓道場､大小会議室､展示ホールなどを商業的に利用した例はどのくらいあるか｡営利団体が数多く利用することにより､一般市民の利用に支障が出ることはないか｡温水プールの利用に定期券方式を導入した考え方は何か｡トレーニング室などが１カ月単位で利用できるのであれば､浴室の利用も１カ月単位とすることは考えなかったのか｡メインアリーナの｢舞台照明｣を｢照明設備｣と改めたことにより､利用の範囲が拡大されたことになるのか｡市外の利用者の利用率はどの程度になっているか｡今回の改正規定などは､利用者の多い少ないにかからず､当初から整備しておくべきではなかったか等の質疑がありました｡

　原案に対する質疑終結の後､日本共産党の委員から､消費税の規定を削除する修正案が､また社会市民連合の委員から､消費税率を据え置く修正案が提出されました｡

　修正案２案に対する質疑を行ったところ､社会市民連合の修正案は､意味は理解できるが､一部改正条例案との精査をすると､妥当性に欠ける部分が認められるがどうか､との質疑がありました｡

　修正案に対する質疑終結の後､討論に入ったところ､原案賛成の立場で､公明の委員から､｢利用を１カ月単位にし､利用者が使いやすいよう工夫された改正である｡他の施設においても使いやすさの追求を願い､原案に賛成｣､

　また､日本共産党提出の修正案賛成の立場で､同会派の委員から､｢消費税の加算はもとより､消費税規定そのもを削除し､父母の負担を軽減すべきである｡

　また､総合体育館は市民のために､市民が利用しやすい方向を考えるべきである｡よって､本修正案に賛成｣との討論が行われました｡

　討論終結の後､まず修正案を採決したところ､それぞれが提出者及び賛成者のみの賛成少数で否決されましたので､次に原案を採決したところ､ふなばし21､清政会､元気都市､公明の賛成多数で可決すべきものと決しました｡

　次に､議案第52号船橋市武道センター条例の一部を改正する条例でありますが､主な質疑として､別表に掲げるもの以外のものの利用とは何か､との質疑がありました｡

　原案に対する質疑終結の後､日本共産党の委員から､消費税規定を削除する修正案が､また社会市民連合の委員から､消費税率を据え置く修正案が提出されました｡

　修正案に対する質疑はなく､直ちに討論に入ったところ､原案賛成の立場で､清政会の委員から､｢消費税は法律で定められているものである｡また､第６条第２項の規定追加は､新たに予想される利用形態にも対応した改正である｡よって､原案に賛成｣､

　また､日本共産党提出の修正案賛成の立場で､同会派の委員から､｢消費税には反対であり､本修正案に賛成｣との討論が行われました｡

　討論終結の後､まず修正案を採決したところ､それぞれが提出者及び賛成者のみの賛成少数で否決されましたので､次に原案を採決したところ､ふなばし21､清政会､元気都市､公明の賛成多数で可決すべきものと決しました｡

　以上で､報告を終わります｡

……………………………………………

●議長(大沢久君）　ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります｡

　質疑はありませんか｡

[｢質疑なし｣と呼ぶ者あり]

●議長(大沢久君）　質疑を終結します｡

……………………………………………

●議長(大沢久君）　これより採決に入ります｡

　まず､日程第23を採決します｡

　本案を委員会報告のとおり可決することに､賛成の方の起立を求めます｡

[賛成者起立]

●議長(大沢久君）　起立多数であります｡

　よって､本案は､可決することに決しました｡

……………………………………………

●議長(大沢久君）　次に､日程第24を採決します｡

　２案を委員会報告のとおり可決することに､賛成の方の起立を求めます｡

[賛成者起立]

●議長(大沢久君）　起立多数であります｡

　よって､２案は､可決することに決しました｡

―――――――――――――――――

●議長(大沢久君）　日程第25から第27までの議案３案を､一括して議題とします｡

[審査報告書]

●議長(大沢久君）　委員長の報告を求めます｡

　文教委員長矢野光正君｡

[文教委員長矢野光正君登壇]

●文教委員長(矢野光正君）　文教委員会において､審査の結果否決された条例案３案についてご報告いたします｡

　まず､議案第48号船橋市プラネタリウム館条例の一部を改正する条例でありますが､主な質疑として､条例第４条の減免規定があれば､あえて無料化のためのただし書は必要ないと思うがどうか｡免除とはイコールゼロであると思うが､無料とは免除と別だというふうに聞こえるがどうか｡料金などは本来条例に定めるものであり､市長が決めるというのは､特例事項だと解釈するがどうか｡平成８年度の減免規定に該当する義務教育関係の入場者数はどのくらいか｡無認可保育所であっても､幼児教室であっても､学習を目的として使用する場合にはなぜ無料にできないのか｡児童生徒を引率する先生方の料金はどのようになっているか｡その規定は規則に取り入れて減免扱いするのか｡使用料を納入するに当たって､前納としたりそうでなかったりしているが､用語の統一を図るべきではないか等の質疑がありました｡

　原案に対する質疑終結の後､日本共産党の委員から､消費税の規定を削除し､幼児教室・無認可保育所・学童保育に係る幼児及び児童が観覧するときにも無料とする修正案が､また､社会市民連合の委員から､消費税の税率を据え置き､市内にある企業及び無認可保育所等の幼児・児童､市内の町会・自治会の子供会活動も無料とする修正案が､さらに､ふなばし21の委員から､消費税の税率引き上げは認めるが､現行の減免規定で対応できる無料化規定は削除するとの修正案が提出されました｡

　修正案３案に対する質疑を行ったところ､ふなばし21の修正案のつくり方について､日本共産党の修正案の無認可保育所や幼児教室の幼児・児童を備考で規定することについて､質疑がありました｡

　修正案に対する質疑終結の後､討論に入ったところ､原案賛成の立場で､公明の委員から､｢消費税率が引き上げられているものの､教育的な配慮によって義務教育課程等に基づく観覧を無料化したことを評価し､原案に賛成｣､

　同じく清政会の委員から､｢法的根拠に基づく教育課程の中で父母負担の軽減を図るということで､新市長､新教育長の教育に対する熱意がうかがわれるので､原案に賛成｣､

　また､日本共産党提出の修正案に賛成の立場で､同会派の委員から､｢幼児教室の助成問題に係る最高裁判決があるとおり､幼児教室は教育の一翼を担う大事な機関として評価されていることから､幼児教室を含めた規定に改めるべきである｡

　また､消費税については､５％に引き上げられて非常に負担が大きくなったとのアンケート結果等からいっても､この時期においては消費税をなくす方向を打ち出すべきであり､本修正案に賛成｣､

　また､ふなばし21提出の修正案に賛成の立場で､同会派の委員から､｢消費税の引き上げは賛成できるが､児童生徒の観覧料については､これまで受益者負担とか応分の負担､あるいは子供の教育の一環と言われ続けてきたにもかかわらず､なぜ急に無料化を打ち出してきたのか理解できない｡

　なお､校外学習活動のための大型バス２台の購入費が計上されているので､このことが父母負担の軽減になっていると理解できる｣との討論が行われました｡

　討論終結の後､まず修正案を採決したところ､それぞれが提出者及び賛成者のみの賛成少数で否決されましたので､次に原案を採決したところ､清政会､元気都市､公明の賛成少数で否決されました｡

　次に､議案第49号船橋市少年自然の家条例の一部を改正する条例についてでありますが､主な質疑として､子供の具合が悪くなったときに備え､養護教諭は配置されているか｡また､手当てをしたり休んだりする場所があるのか｡養護教諭が引率することにより､不在となった学校ではどのように対処しているのか｡ただし書の規定には､学童保育の児童は含まれるのか｡幼稚園児など就学前の子供が利用する場合の料金はどうなっているのか｡使用者の｢その他の者｣とは､だれを指しているのか｡また､その他の者の利用状況はどのようになっているか等の質疑がありました｡

　原案に対する質疑の終結の後､日本共産党の委員から､消費税の規定を削除し､学童保育の児童も無料化するとともに､使用料の引き上げを中止する修正案が､また社会市民連合の委員から､消費税の税率・使用料とも据え置く修正案が､さらに､ふなばし21の委員から､消費税率引き上げには賛成するものの､児童生徒の無料化は削除し､使用料は据え置く修正案が提出されました｡

　修正案３案に対する質疑を行ったところ､ふなばし21の委員は､父母負担の軽減について否定的な見解を持っているのか｡ふなばし21の修正案は､受益者負担を原則とするもので､日本共産党とは相反するものと理解してよいか等の質疑がありました｡

　修正案に対する質疑終結の後､討論に入ったところ､原案賛成の立場で､公明の委員から､｢消費税の税率引き上げはあるものの､教育的配慮によって義務教育に係るものが無料化されるなど､父母負担の軽減を評価し､原案に賛成｣､

　同じく､清政会の委員から､｢法的根拠に基づく教育課程における使用料無料化について､新市長､新教育長の考え方に賛成｣､

　また､日本共産党提出の修正案賛成の立場で､同党の委員から､｢教育課程に基づく使用を無料化することは前進と評価しているが､学童保育の子供たちが含まれないのは大きな問題である｡これから公設公営で市が責任をもって学童保育を行おうという中で､市の施設を使うときには無料とすべきである｡また､不況の折､父母負担の軽減が求められている中での使用料の引き上げには反対である｡よって､本修正案に賛成｣､

　また､ふなばし21提出の修正案賛成の立場で､同会派の委員から､｢消費税は法定であるので､遵守すべきであり､税率引き上げには賛成する｡

　教育課程に基づく使用の無料化については､使用料引き上げと引きかえのようなもので､いわばあめとむちのやり方はどうかと思う｡児童生徒のみならず､高齢者や障害者を含め､規則の運用で無料にできるものと考えている｡よって､市民に負担増を求める配慮に欠けた改正案には反対であり､本修正案に賛成｣との討論が行われました｡

　討論終結の後､まず修正案を採決したところ､それぞれが提出者及び賛成者のみの賛成少数で否決されましたので､次に原案を採決したところ､清政会､元気都市､公明の賛成少数で否決されました｡

　最後に､議案第50号船橋市大穴市民プール条例の一部を改正する条例でありますが､主な質疑として､一般と小中学生の利用の割合はどうか｡引き上げる額の算出根拠はどうなっているのか｡事業活動により不足分の維持管理費を補てんする考えはないか｡自動販売機は設置していないのか等の質疑がありました｡

　原案に対する質疑の終結の後､日本共産党の委員から､消費税規定を削除し､使用料を据え置く修正案が､また､ふなばし21の委員から､消費税のみ５％とし､使用料を据え置く修正案が提出されました｡

　修正案に対する質疑はなく､討論に入ったところ､原案賛成の立場で､公明の委員から､｢利用の多い小中学生の使用料が据え置かれており､原案に賛成｣､

　同じく､清政会の委員から､｢昭和61年以来の引き上げであり､小中学生の利用料は据え置かれているので､原案に賛成｣､

　また､原案反対の立場で､社会市民連合の委員から､｢消費税の５％引き上げが今日の消費不況の大きな原因になっていることから､現段階での引き上げには反対である｡

　また､使用料の引き上げについては､根拠が極めて薄弱であり､安易な考え方によるもので反対である｣､

　また､日本共産党提出の修正案賛成の立場で､同会派の委員から､｢時期的なことを考えると､この際消費税は廃止すべきであり､また使用料引き上げには反対であるので､本修正案に賛成｣､

　また､ふなばし21提出の修正案賛成の立場で､同会派の委員から､｢景気の低迷は一向にとどまるところを知らず､改善の徴候が見えていない｡加えて官僚・金融機関がらみの汚職事件を苦々しく思いながら､黙々とみずからの力で家族を養い､子供達の健やかな成長に望みをつないでいるのが市民の実態であり､そうした実情を知ってか知らずか､市は財政難を理由に､使用料を引き上げようとしている｡市の財政状況が苦しいことはわからないわけではないが､あらゆる手段､方策を講じて財源の確保に努めているとは､到底評価できない｡市は､行財政改革の推進に努力されていることは認めるが､藤代市長が就任後まだ日も浅いこともあって､一向にその方向が市民はもとより議会側に納得できる形として見えてきていない｡その効果はともかく､市の姿勢というものが全くわからない｡その意味で料金の引き上げを求める以前に､やることがあるのではないか｡

　私どもは受益者負担の考え方を決して否定していないし､ある状況､ある場面においては当然のことであると思う｡しかし､現在が受益者市民に対して､その負担を求める時期ではないと断言する｡

　消費税の２％転嫁増については､もともと法律に定められていることであるので了とし､少ないとはいえ市の財政に寄与するものとなる｡よって､本修正案に賛成する｣との討論が行われました｡

　討論終結の後､まず修正案を採決したところ､それぞれが提出者及び賛成者のみの賛成少数で否決されましたので､次に原案を採決したところ､清政会､元気都市､公明の賛成少数で否決されました｡

　以上で､報告を終わります｡(｢残念ながら､矢野さんには質問ができそうもないな｣｢やってもいいよ｣と呼ぶ者あり)

……………………………………………

●議長(大沢久君）　ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります｡

　質疑はありませんか｡

[｢質疑なし｣と呼ぶ者あり]

●議長(大沢久君）　質疑を終結します｡

……………………………………………

●議長(大沢久君）　３案に対しては､早川文雄君外19人から修正の動議が提出されました｡

[修正動議]

●議長(大沢久君）　ここで､提出者の説明を求めます｡

　早川文雄君｡

[早川文雄君登壇]

●早川文雄君　大変エキサイティングしておりまして､私は気が小さいものですから､そのようなことのないように､私が21の提出議案48､49､50号修正案の提出理由について､説明をさしていただきます｡

　議案第48号プラネタリウム館条例の一部を改正する条例案に対する修正案の説明をいたします｡

　第３条の､100分の３から100分の５に改める部分は､市の提案に賛成をいたします｡

　２番目に､｢ただし､次に掲げる場合は､これを無料とする｣から一､二､三は､すべて削除いたします｡

　３､附則の100分の３を100分の５に改める部分に限るは､削除いたします｡

　２の削減の理由については､説明いたします｡

　現行､船橋市プラネタリウム館条例第４条(観覧料の減免)では､｢市長は､特に必要があると認めるときは､観覧料を減額し､又は免除することができる｣と規定されており､これを受けて､同施行規則６条(観覧料の減免)で減免の具体的事例が規定されております｡観覧料については条例で､父母の負担の軽減については施行規則で具体的に規定される現行のやり方で､何ら差し支えがないものと思われます｡

　私ども､父母負担の軽減を否定するものではありません｡施行規則により解決できることを改めて条例を改正する必要はないというのが､修正案を提出する理由であります｡(｢さっきと提案理由違うじゃないか｣と呼ぶ者あり)

　議案49号船橋市少年自然の家条例の一部を改正する条例に対する修正案の提出理由について説明をいたします｡

　第７条第１項の100分の３から100分の５に改める部分は､市の先ほど申し上げましたように､提案に賛成でございます｡

　２の別表の｢1,500円を2,000円に｣､｢750円を1,000円に｣の規定を削除いたします｡

　３､ただし書きを削除する｡

　附則１､２を改めます｡

　２の削除の理由については説明をいたしますが､質疑の中でもいろいろと話が出ていたように､今回値上げしなければならない理由が明確ではありません｡市の財政状況が苦しいことと思いますが､景気が冷え込んでいる今､景気の足を引っ張る値上げは反対せざるを得ません｡

　３の､現行の船橋市少年自然の家条例第８条では､｢市長は､必要があると認めるときは､使用料を減免することができる｣と規定されております｡これを受けて､同施行規則第７条(使用料の減免)で減免の具体的事例が書かれております｡使用料については､条例でははっきりと規定し､父母負担の軽減についても施行規則でやられることであり､現行規定で何ら差し支えないと思われます｡

　次に､大穴市民プールですが､先ほど矢野委員長よりもいろいろ話がありました｡やはり､我々企業は企業努力をして我々って言っても､私なんか零細企業ですけれども､中小企業も大企業も企業努力をしてこの不況に耐えているわけであります｡ですから､役所は､何て言うんですかね企業じゃないから､自助努力により財政を確保していただきたい｡

　また､市長を初め各部長さん､そして担当の方々､一生懸命努力していることは私も認めます｡もう少し具体的に､どこがどうすれば軽減できるんだろうかと｡市長は公約の中で､｢開かれた市政｣ということで公言しております｡市役所の中でも､従業員に開かれた(｢従業員｣と呼ぶ者あり｡笑声)､市長としていろいろな意見を聞いて､そういうところから削減を､皆さんの意見を聞きながら､恐らくいろんな知恵が出てくるんじゃないかなと思います｡そんなことで努力をしていただければありがたいと思います｡

　私の提案理由はこれで終わりますけれども､皆様方の温かいご賛同をいただければありがたいです｡

　終わります｡(｢だめ､冷たい21はだめ｣｢言ってることが全然矛盾しているよ｡どこ削減するか自分たちで提案しなさいよ｡全然提案してないじゃない｣と呼ぶ者あり)

●議長(大沢久君）　以上で､説明は終わりました｡

……………………………………………

●議長(大沢久君）　これより､修正案に対する質疑に入ります｡

　質疑はありませんか｡

[｢議長｣と呼ぶ者あり]

●議長(大沢久君）　池沢敏夫君｡(拍手)

[池沢敏夫君登壇｡｢頑張ってよ｣と呼ぶ者あり]

●池沢敏夫君　ただいま提案をされました議案第48号船橋市プラネタリウム館条例の一部を改正する条例並びに議案49号船橋市少年自然の家条例の一部を改正する条例に対する動議について､ご質問させていただきます｡

　私は､この動議の説明書を読ませていただいて､そしてどうしてもわからない点が１点ありました｡それからもう１点､疑問の点を持ちました｡

　１つは､まず議案第48号船橋市プラネタリウム館条例の一部を改正する条例案に対する修正案という提案ですから､上程されている改正される条例案は､第３条に明確に100分の３を100分の５に改めるとされているんですね｡それを重ねてここで改めると書いているのは何ゆえなのか｡古い条例に対する､前の条例に対する修正案なのかなと思って繰り返し読んだんですが､提案をされている条例に対する修正案と書かれていますから､ひとつわけがわからなくなった｡

　次に､市長が提案をされた中にただし書きが入っておりまして､義務教育の諸学校の児童及び生徒が学校の教育課程に基づき観覧をするときには無料にするんだ､幼稚園も同じく､そして保育所の児童も同じく｡これが修正されている案に外されていないからよかったなあと思ったんです｡そしたら､今提案説明では削除するという提案で､びっくりいたしました｡

　話はよく提案説明でわかりましたけれども､そのような重要な問題が口頭提案でよろしいと考えているのかどうか｡なぜ､事前に提出される動議の説明に記されていないのか疑問でなりません｡

　繰り返しませんけれども､同じく議案49号船橋市少年自然の家条例の一部を改正する条例につきましても同様であります｡改正案の別表削除ということだから､提出された別表は削除だから､前のは生きるんだろうはわかります｡しかし､ただし書きは､ただいまの口頭提案のみ｡なぜ私たちに説明する動議の提案書に記載をしなかったのか､その真意をお尋ねしておきたいと思います｡

　なお､蛇足になりますけれども､議案第50号船橋市大穴市民プール条例の一部を改正する条例については､きちっとした体をなしています｡提出をされた条例案に対する修正として､別表の改正規定を削除する､削るんだと書いてあるから､今まであった条例が生きるんだという動議だということで､明確にわかります｡

　なぜ３通一緒に出した動議のうち､議案第50号のみは正式に提出をされて､その他の２つは動議の提出書としてふさわしくないと思いますけれども､考え方をお聞かせいただくことをお願いをします｡(｢原案の改正案と比較していただければ｣と呼ぶ者あり)

[早川文雄君登壇]

●早川文雄君　池沢議員の質問にお答えいたします｡

　100分の３を100分の５というお話がありました｡私ども原案修正の立場で､100分の３は100分の５にするということでありますから､これでよろしいと思います｡(｢原案が100分の５になっているんだよ｣と呼ぶ者あり)

　ほかは削ってありますので､それでいいと思います｡一応､事務局ともよく相談してありましたから､間違いないかと思います｡

　続いて､もっと親切に書くべきじゃないかという意見でございますけれども､確かにその方がいいのかなと思いますけれども､一応この出した提出案でご理解をいただければありがたい｡修正案ですね｡

　あともう１つは……何でしたっけね｡(｢いいんだよ｣｢２つだよ｣と呼ぶ者あり)提案の仕方が違うということでございますけれども､一応私どもで協議して､皆さんのご理解をいただけると思いまして､そのようにさせていただきました｡(｢手続問題だからだめだよ｡そんな言い方じゃよ｣と呼ぶ者あり)

[池沢敏夫君登壇]

●池沢敏夫君　わかりやすく質問をしたつもりだったんですけれども､提出者理解がなされていないようですから､もう少しはっきり申し上げます｡

　欠陥動議だというふうに私は指摘をしているんです｡提案されている改正案は､100分の３を100分の５に改めて出されているのを､なお改めるというのはどういう意味なのか｡全くわからない｡あなたたち賛成だと説明していました｡ここは賛成ですから､だとすれば触れるべきところじゃないじゃないですか｡書かないことの方が正しくて､ただし書きのところを削りたいなら､そこを削除だと書かなければならないはずじゃないでしょうか｡(｢それじゃ､形式論だよ｣と呼ぶ者あり)

　この文面見て､修正案がわかりますか｡僕は､一生懸命読んでわからなかった｡そして､提出をされた改正をする条例案に対する修正案ではなくて､現在ある条例案に対する修正なんだと読んでいました､一生懸命｡それならわかる｡しかし､それならば大穴市民プールの議案第50号は､正当な修正動議になっています｡３本出したうち､２本と１本が誤った考え方で出されている動議では､わけがわからなくなります｡修正するご用意があるかどうか､お伺いをいたします｡(｢全部取り下げだよ｣と呼ぶ者あり)

[早川文雄君登壇]

●早川文雄君　第２問に答えますけれども､先ほど申しましたように､これで正しいと私は思っております｡(｢何が正しいの｡わからないよ｣と呼ぶ者あり)

[池沢敏夫君登壇]

●池沢敏夫君　これを正しいと判断をしたと考えられているとすると､議論にならないんですね｡困るんですよ､審議するのに｡賛成するか反対するかなのに､口頭提案のみで動議が提出をされていいと､これからそういう方法でいいと判断されるのか｡

　もう１回言います｡(｢５％認めてやってるんだもんよ｣と呼ぶ者あり)いや､提出をされた､市側から出された原案に､明確に100分の３を100分の５に改めた提案をされているのを､なお改めるとしているのはどういう意味かわからない｡(｢原案から外しているからいいんだよ｣｢その部分説明したでしょう｣と呼ぶ者あり)そして､その部分が賛成だとおっしゃっているなら､ここに改めるということを載せないで､そして削除しなきゃいけない部分が載っけてない｡そんな修正動議があるでしょうか｡そんな欠陥の､正しくない提案をされて､我々が審議に加わることができるのかどうか｡幾ら読んでもわからない動議だったということを言っているわけです｡だから､修正動議を修正して提出されるご用意がないかどうかを問うているわけです｡

　これが正しいから､このまま突っ張るんだとすれば､我々審議に応ずるわけにいかないですよ､こんな誤った動議で｡(｢誤ってないよ｡解釈の違いだよ｣｢原案のここの部分は賛成なんだよ｣と呼ぶ者あり)私たちが間違えていないとあくまでも言い張るんだとすれば､我々は､(｢説明もしたからね｣と呼ぶ者あり)こんな誤った動議の賛否を問うということは､恥ずかしいことだと思うんですよ､この議会がね｡だから､修正をして提出をされた方がよろしいんではないですかと申し上げているんですよ｡(｢原案の部分の消費税は賛成なんだから､しょうがないでしょう｣と呼ぶ者あり)

　ほかに､いろいろお伺いしたいことはありますけれども､一番基本のところですから､そこだけ申し上げて､第３問といたします｡(｢修正した後､何が原案に残るのか､残る部分を教えていただければ｣と呼ぶ者あり)

[早川文雄君登壇]

●早川文雄君　３問に答えますけれども､我々は原案に賛成をしております｡だからごめんなさい｡この部分だけは賛成をしております｡だから､私たちが出した修正案は､間違いないと思っております｡

　以上です｡(発言する者あり)

……………………………………………

[｢なし｣｢議長｣と呼ぶ者あり]

●議長(大沢久君）　佐藤重雄君｡

[佐藤重雄君登壇]

●佐藤重雄君　先番の議員と提案者のやりとりを聞いていて､私､どっちもどっちもじゃないな､答弁する側は､一体何を答えようとしているのかよくわからない｡(｢質問者が何を聞いているかよくわからない｣と呼ぶ者あり)

　まず､さっきの修正案で云々ということなんですけれども､現行条例に対しての修正項目だけを記載する､記述するんだとすると､49号の｢別表の改正規定を削る｣と書いてある｡別表の改正規定というのは何です､これ｡この改定規定というのは､市長が出した条例案の改正案でしょう｡そうなんですよ､これ｡あなたが幾ら頑張ってこれが正しいなど､正しくないなど言うんじゃなくて､これは市長側から提案をされた別表なんです､改正規定というのは｡そうですよね｡そうすると､確かに改正する条例案に対する修正案になっているの､そこを見ると｡ところが､ほかではそうじゃなくて､改正規定の部分のあちこちはしょっちゃって､削っちゃって､なくなっているんだよ､こういうんだよ｡自然の家のただし書きの義務教育に対する無料化も削っちゃってるの｡そうでしょう｡あなたは､本当はそっち削っていないんですね｡別表の改正規定のみを削るんで､そのように修正案の訂正をしたい､これがあなた方の言う修正案だという意味ですね｡そうじゃないと論理矛盾起こしちゃいますよ｡こっちは別表の改正規定を削るけれども､こっちは改正したものをそっくり削る｡そういう論理は成り立ちませんから､これは論理矛盾なんです｡あなたがどちらを選ぶのか､改めてここでまず１点これは質問いたします｡

　次に､提案者の説明によれば､どうやらプラネタリウム館の観覧料も､それから少年自然の家の使用料も､市長提案のただし書きによる無料化､免除､これをしてはならないというふうに言っているように聞こえます｡そうでないとすると､今言ったようにただし書きは生きているんであれば､それは議論は終わりますが､別表の改正規定のみを削っただけでは､これは生きているというふうに読みかえられるんですが､あなたの説明によると違うそうなんです｡あなたの説明によると､どうやらそれは条例にしなくてもいいから削ったような雰囲気にも聞こえるんですね｡そうすると､市長からの提案をされたこの条例の中で最もいい部分､正しい部分､私たちも納得できそうな部分を､あなた方は削っちゃうと｡それは､中身は､ただし書きで無料にする部分はしてはならないと言っているんだというふうなことでいいんですか｡そういうふうに読んでいいんですか｡あるいは､無料にするんだけれども､条例に規定することなく規則で運用して無料にしなさい､そういっているんですか｡そのどちらかも､あわせてお答えください｡

　そうじゃないと､何の話を､どこをどう説明したんだか､まず出した条例の本文不備､それから説明との乖離があり過ぎる､そこでその点について明確にしていただきたい｡

●議長(大沢久君）　質問者の内容が大分細かい部分に入っております｡若干時間をいただいて､明快な答弁をいただくために､暫時休憩をしたいと思いますが､いかがでしょうか｡(拍手)よろしいですか､少し時間をいただいて｡

　それでは､ここで暫時休憩いたします｡

午後７時17分休憩

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