●議事日程(第４号)

平成10年９月14日(月曜日)

午後１時開議

第１　一般質問(前会の続き)

第２　会議録署名議員の指名

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●本日の会議に付した事件

　議事日程のとおり

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午後１時４分開議

●議長(瀬山孝一君)　これより､会議を開きます｡

　議事日程は､配付したとおりであります｡

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●議長(瀬山孝一君)　日程に入ります｡

　日程第１､一般質問を行います｡

　11日の会議に引き続き､順次質問を許します｡

　岩井友子君｡(拍手)

[岩井友子君登壇]

●岩井友子君　介護保険の問題から伺ってまいります｡

　介護保険法が成立して９カ月になりますが､保険料や利用料の負担が重い､サービスの基盤整備が整わない､介護認定が実態と合わず､今受けているサービスが受けられなくなるなどの問題点が全国の自治体を初め､市民団体､専門家など､広範な国民から指摘をされています｡船橋市議会としても６月議会で国に対する意見書を採択し､送付しております｡引き続き政府に対し改善を求めていかなければなりませんが､保険者は船橋市であり､船橋市としてもどうするのか､市民から大変強い関心が持たれております｡介護保険制度は､特に低所得者の負担の問題､それから必要なサービスが受けられるのかどうか､制度にかかわる大きな問題ですが､これに対する自治体がどういう対応をするのか､まずスタートラインのところで問われています｡市長の政治姿勢にかかわる問題ですので､以下市長にお伺いいたします｡

　まず１点目は､所得の低い人の保険料の減免の条例制定や､負担能力を超える利用料についても減免の制度が必要だと思いますが､市長の考え方を伺います｡

　２点目として､現在介護サービスを受けている高齢者で､要介護認定から外れる人が出てきます｡市独自の対応が必要ですが､検討されるのかどうか｡

　また､介護認定を受けても現在の介護サービスよりもサービスが減少してしまう､そういうケースが生じると思いますが､特例給付を条例で検討するのかどうか､伺います｡

　３点目として､介護保険事業計画を策定するに当たって､被保険者の意見を反映させることになっていますが､事業計画の策定委員会に公募の委員を参加させたことは､こうした計画ではかつてないことでよかったと思います｡しかし､わずか２名で市民の声が十分反映されるとは思えません｡中間報告をまとめる前や､事業計画案がまとまる前に公聴会など市民の意見を聞く場を設ける必要があると思いますが､その用意があるのかどうか｡

　また､その前提として介護保険にかかわる情報の公開も必要です｡現在行っている実態調査の結果の公表も求めたいと思いますが､それについてのご答弁を伺います｡

　次に､乳幼児の医療費の助成制度の改善について伺います｡

　一昨年から実施されているこの制度は､子育て支援策として大変大事な制度です｡担当職員の大変なご苦労によって支えられていることを聞きました｡申請者ごとに一部負担金や健康保険の保険の付加給付が異なるために､１人分ずつ電卓で手計算し､助成額を算出して給付をしていると伺いました｡日中は､申請に来た人の対応に追われ､こうした細かい事務は､時間外にならざるを得ないと聞きました｡担当者の皆さんの努力に感謝と敬意を申し上げると同時に､こうした個人の努力でかろうじて支えるような業務であってはならないと思いますので､改善をこれは要望をしておきます｡

　質問に入りますが､この制度は､償還払いのため､病院の窓口で１度は負担しなければなりません｡しかも､申請しなければ助成を受けられないという不便さや､細かく定められた一部負担金の問題､厳しい所得制限の問題など､いろいろ改善が求められています｡県の制度でもあり､償還払いから現物給付への改善については､何より県に責任があると思います｡同時に､市でできることは､市も努力をする､特にこの制度は､市が県に先駆けて対象を２歳児まで拡大してきた実績もあります｡そこで私は､船橋市としてできる改善点､特に15段階にも分かれている一部負担金の廃止について伺います｡

　余り細かく分かれているので､申請しないと幾ら助成されるのかわからない､大変わかりづらい仕組みになっています｡この一部負担金の合計額は､昨年度の実績で2220万円､対象者が拡大したことしでも３カ月で842万円親が負担をしているということですが､年間に直しましても3500万円程度でこの一部負担金の部分をなくすことができます｡制度の煩雑さによる事務経費の節約のことを考えても､市の負担はもっと少なくて済み､財政的には一部負担金の廃止は十分可能だと思いますし､やるべきだと思いますが､市の見解を伺っておきます｡

　最後に､私道の整備について伺います｡

　７月から新たに道路部ができて､市の道路行政の発展を期待をするものですが､以下質問をいたします｡

　市内にある私道路の中には､道路に面した市民が使用するだけでなく､駅や商店､学校などへつながる生活道路として一般の交通の用に供する道路がございます｡こうした道路を市の道路網の中にきちんと位置づけて認定し､整備し､維持管理を行うことは､市町村の道路行政の仕事だと思います｡こうした道路が使えないことになれば､市民生活に支障が生じてしまうからです｡しかし､市はこうした一般の交通の用に供している私道について､寄附してくれれば整備する､こう言って寄附されるのを待つだけで､道路網を整備するという立場に立った整備が行われているとは言えません｡私道を理由にして一般に利用されている道路を道路行政の中に位置づけないのは､道路行政としても欠陥があると言えます｡そして､その結果､道路機能の悪い道路がいつまでも放置され､利用する市民にしわ寄せがいってしまいます｡私道路を道路行政に位置づけて､市道として認定すべきものの実態をきちんと把握し､道路行政､道路網として整備していくことを求めますが､市の見解を伺っておきます｡

[保健福祉部長大鹿一之君登壇]

●保健福祉部長(大鹿一之君)　介護保険につきまして､市長にということでございましたけれども､項目が多々細かい点もございましたので､私の方からご答弁を申し上げたいと思っております｡

　まず初めに､低所得者の方たちに対する減免あるいは補助制度ということでございますけれども､確かに生活保護を受けていない低所得者の方たちは､非常に大変な厳しい状況下にあることは認識をしております｡この件につきましては､今後進めていく中で､他市との状況等も見まして､現在設置して議論をいたしております介護保険事業計画の各委員会の意見を踏まえて､十分検討してまいりたいというふうに思っております｡

　また､この条例の件でございますけれども､条例の件につきましては､全体的に議論する過程で検討してまいりたいというふうに思っております｡

　次に､いわゆる保険外サービス､給付外サービスということで､保険を受けられない方､あるいはまた今まで保険を受けていて､介護保険に認定されない方はどうするんだというご質問だと思われます｡この点につきましては､いわゆる給付外サービスにつきましては､国が示しておりますところの在宅サービスの例をとりますと､要介護者の保険適用が13のサービスになっております｡いわゆる保険適用外はミドルステイとか寝たきり老人介護手当､また寝たきり老人おむつ代の助成等が保険適用外ということになっております｡これに対しまして､介護保険事業計画の各委員会の意見を踏まえまして､介護保険全体の事業運営の中で十分検討して対応していきたいというふうに思っております｡

　このまた条例化につきましても､先ほど申し上げたとおりでございます｡

　それから､３番目の市民の参加ということの機会ということでございますが､介護保険事業計画を作成する段階で､市民の意見を取り入れるべくご指摘がございます｡そういう中で､先ほどご質問者もおっしゃいましたように､２名の市民代表を公募で入れたところでございます｡今後につきましても､市民の立場も十分考慮しまして､安心できる介護保険制度となりますよう､作成段階で市民に情報を開示して､意見を聞いてまいりたいというふうに考えておりますので､ご理解をいただきたいと思います｡

　それから､最後の実態調査についての公開はどうかということでございますけれども､必要があれば､行ってまいりたいというふうに思っております｡

　以上でございます｡

[福祉サービス部長海老根幸男君登壇]

●福祉サービス部長(海老根幸男君)　乳幼児医療費の助成制度に関するご質問で､所得に応じた自己負担額を廃止できないかというようなことでございます｡

　この医療費助成制度は､千葉県が乳幼児保健対策の充実や保護者の経済的負担の軽減を目的に､市町村が行う医療費の助成に対し､県が補助するものであります｡また､この場合､県が行う助成につきましては､乳幼児の健康は､公的保険サービスや医療サービスのみで支えるものではなく､家庭におきます保護者の健康管理や配慮があって初めて保持・増進できるものであるというふうな考えから､保護者の経済状態に応じた自己負担額を求めて実施をしているのが現状であります｡

　本市の乳幼児医療費助成事業についても､ただいま申し上げました県の補助を受けまして実施をしているところでありますので､今後も現行どおりの実施をしてまいりたいと考えております｡

　以上でございます｡

[道路部長涌井稔君登壇]

●道路部長(涌井稔君)　私から､私道の整備促進についてご答弁を申し上げます｡

　ご質問の趣旨は､私道を公道の整備計画に取り入れて､一体的に整備すべきじゃないかというご質問でございますが､まず私どもといたしましては､市道を認定する場合には､権原取得が一番大切なことと考えております｡したがいまして､私道の権利者の意向や複雑な権利関係を離れて､市が独自に認定することは困難でございます｡

　なお､市道に移管する場合でも､地域にとってはまちづくりの一環であると思います｡そういった意味で､地域社会に根ざした総意によって市の方に移管すべきであると考えます｡

　なお､申し上げますが､私道の助成につきましては､ご案内のように､船橋市環境整備事業の補助等に関する規則がありますことを申し添えておきます｡

　以上でございます｡

[岩井友子君登壇]

●岩井友子君　介護保険から再質問してまいります｡

　市長にどう考えてるのかというのをお聞きしたかったんですけれども､担当部長の方から厳しい状況は把握をしていて､いろいろ検討する､そういう答弁がありました｡検討していただくのは､ぜひ十分検討していただきたいんですけれども､その前提として､先ほど申し上げた今はっきりしている低所得者が困った状況になるということに対して､市長はどう考えていらっしゃるのか｡

　それから､サービス今受けていらっしゃる方々が受けられなくなってしまう｡そういうことに対して､市長はどう考えているのか､その辺のことを市長から伺いたかったんです｡市長さんは､市長さんになられまして１年です｡しかし､家族の方が福祉法人もやっていらっしゃいますし､そういう高齢者の実態というのは､だれよりわかっていらっしゃる方ではないかと思います｡特別養護老人ホームでも介護認定が受けられなくて出て行かなければならないというような方が出てしまう､こういうことは､市内の特別養護老人ホームの方皆さんおっしゃっていますし､追い出すわけにはいかないから､結局自分たちが負担しなければならないんじゃないかという､そういう不安を皆さん抱えて､感じていらっしゃるのも一番わかっているんじゃないかなと思うんですね｡船橋市を福祉先進都市にしようというふうにおっしゃっている市長が､この介護保険､船橋市の制度どうするのかということを市長の言葉でぜひ語っていただきたいなというふうに思います｡

　幾つか数字お示ししたいと思うんですが､特に低所得者､船橋市の国民年金受給者の実態がどうなっているかといいますと､平均受給金額１カ月当たり３万6044円です｡それから､そういう方々がどのぐらいいるのかといいますと､２万3671人｡これだけの方々がこういう低い年金しか受けられない｡こういう方々に保険料を納めろと船橋市は言うのか､このことが問われているんですね｡１回払うのは払えますよ｡1,000円ぐらいでしたら１回払うのは払えても､毎月毎月欠かさず払わなければ介護保険受けられなくなってしまうんです｡受けられなくなったら､介護が必要でもヘルパーさん来てもらえない､特老ホームに入れない､こういう市民をつくってしまうのかどうかということが､船橋市の制度にかかってくるんです｡だから､市長からお答えをいただきたいと思います｡

　それから､介護認定が受けられない方に対する対応についても伺いたいと思います｡

　現在ホームヘルパーを利用されている方の中に､例えば腰が痛いということで､家の近所は歩き回れても買い物に行けないという方々がホームヘルパーさん利用しています｡重たい物が持てないということで､買い物に行ってもらっていますが､こういう方々は虚弱の認定も受けられるかどうかわからない｡そうすると､今度は買い物にも行ってもらえない｡そういうことになるんではないでしょうか｡そういうことも含めて､きちんと船橋市は必要なサービスが､介護保険があろうとなかろうと受けられる船橋市の仕組みをつくっていくのかどうか､そこのところをぜひ市長から､市長の決意を伺っておきたいと思います｡

　次に､乳幼児の医療費の助成制度についてですが､県の制度についての説明をいただいたんですが､私は船橋市の制度について伺ったんですね｡それで､船橋市は､一昨年この制度を導入したときに､県の制度はゼロ歳だったんだけれども､船橋市は２歳児まで対象にして､県の制度に上乗せをして事業を実施しました｡先ほども指摘をしたとおりです｡先ほどの説明では､県の制度がこうなっているからできないということでしたけれども､県の制度に上乗せをして実施することは十分可能です｡もし､ペナルティーがあるというんであれば､それは示していただきたいんですけれども､県の制度に上乗せをするとペナルティーがあるというんであれば､それはそれで説明をしていただきたいんですけれども､現に今､例えば市川市では､ゼロ歳児が一部負担金なく全額助成でやっています｡浦安市では､２歳児までが全額助成をしていますし､ことし４月から千葉市がやはり２歳児まで全額医療費を助成する｡こういうふうにほかの自治体では､やはりこの一部負担金というのが､事務的にも煩雑で､これはなくしていこうというのが全体の流れなんですね｡県の制度に先駆けて船橋市が行って､その後追いで県がこの４月から２歳児まで対象を拡大しましたけれども､今まで船橋市というのはこうやって上乗せ実施をしてきたんです｡それが市長さんがかわったからといって､県の制度以外はやらないというふうになってしまうのかどうか｡そこのところは明確にお答えいただきたいと思います｡やらないというんであれば､その理由をきちんと説明してください｡

　それから道路の問題､私道の整備について｡

　地域の総意によって結局寄附をしてくれればやりますということで､船橋市は､こうした私道路であっても一般の交通の用に供している道路を市の道路網として位置づけるのか位置づけないのか､ここのところが問題なんですね｡改めてこのことについて､こういう私道路を市の道路網の１つとして位置づけるのかどうか､それをお答えいたたぎたいと思います｡そして､位置づけるんであれば､市はどういう努力をするのか｡それについてお答えください｡

[市長藤代孝七君登壇]

●市長(藤代孝七君)　岩井議員の再質問にお答えをいたします｡

　岩井議員も指摘されているような問題につきましては､認識をいたしております｡その中でお話ございました､いわゆる特養施設の中に入っている方でありましても､この１割負担をでき得ないではなかろうか､また利用対象外が相当いるということも､これも認識をいたしております｡まあ､これはやはり確かにその現場に入っていろいろ声をお聞きいたしますと､何らかの方策をとらなきゃならないのかなというふうには考えております｡そのような中でありますけれども､先ほど部長が答弁いたしておりますように､介護保険事業計画各委員会がございます｡それらの中でも検討さしてもらいたいと思いますが､しかしながらやはりこれらの皆様方の考えることを考えますと､それなりのことも方策を講じていかなきゃならないのかなというふうに考えておりますが､いましばらく時間をいただきたいと思います｡

　それから､要介護認定から漏れてしまった高齢者で､サービスが必要な方はどうなされるかということでございますが､やはり現在実施しているこのサービスの検討なども加えながら､サービスの低下にならないようなことも考えてまいらなきゃならない､このようにも考えております｡やはり､これからのこの介護保険制度が導入されることによりまして､自治体独自のサービスがどれだけ提供できるかと言われることも私どもにかかってまいりますので､それなりの検討をしていきますので､よろしくお願いいたします｡

[福祉サービス部長海老根幸男君登壇]

●福祉サービス部長(海老根幸男君)　再質問の､県の制度に上乗せすることはできるのかということと､それをやった場合にペナルティーは科せられるのかというようなご質問と考えましたが､私どもの現在の制度の中で､平成９年では9320万円という支払いをいたしておるわけでございます｡平成10年では１億800万円の予算を計上するに今至っております｡確かに､少子化対策の上からも大変重要な施策ということは考えられますが､これだけの大きな財源ということになりますと､これからの財源上の問題もございます｡このようなことで､現状で実施をしていきたいということで､ご答弁申し上げたわけでこざいます｡

　それから､ペナルティーは科せられるのかということでございますが､これはペナルティーという形ではなく､上乗せ分を外された中での補助金が私どもの方へついてくるというような形に現在解釈をしております｡

　以上でございます｡

[道路部長涌井稔君登壇]

●道路部長(涌井稔君)　道路問題の２問にご答弁申し上げます｡

　ご質問の趣旨は､私道を市の道路網に位置づけできないかということでございますが､道路は申すまでもなく公共施設でございます｡国道であれ県道であれ､市町村道であれ私道であれ､すべてが一般交通の用に供するものというふうにされております｡そして､それぞれの機能をお互いに持っておりまして､補完し合っているものでございます｡そういった意味から､私どもとしては､私道の場合には権原を市が取得した上で市の道路網に位置づけてしていきたいというふうに考えております｡よろしくどうぞお願いします｡

[岩井友子君登壇]

●岩井友子君　介護保険については､市長の決意よくわかりました｡

　きょうは､介護保険の中でも特に保険制度､介護保険の費用負担をどうするのか､そういうことを中心に伺ったんですが､まだまだこの介護保険問題､基盤整備がどうなっていくのか､こういう問題ですとか幅広い大きな問題がございます｡引き続きこの介護保険の問題については､船橋の市民の老後を左右するそういう大きな問題ですので､ぜひ積極的な努力をしていただきたいということを､最後に要望しておきます｡

　次に､乳幼児の医療費の助成制度の改善についてもう１回伺いますが､今度は何ですか､年間昨年が9320万円､ことし１億何がし予算計上している､そういうお話があって､財源的に大変だということなんでしょうか｡

　先ほど１問目のときにも紹介いたしましたけれども､この一部負担金どうなっているかといいますと､例えば１日当たり220円ですとか､245円､270円､310円､350円､こういう10円単位の負担額表というのがあって､この負担を親がしているわけなんですが､これだけ細かいですから､所得によって額が違うということで､親は幾ら自分が助成を受けられるのか全然わからない､そういう仕組みなんです｡最初に紹介したとおり､こういう１人１人違う所得に応じた負担額を請求された金額からこう引いていく､電卓計算を職員の方々はやってるわけですね｡その手間を考えると､膨大な額になります｡では､そういう一部負担金でどれぐらい船橋市が軽減されているのかと言いますと､これも最初に紹介をしたとおり年間でわずか2200万円程度なんです｡これぐらいの額を船橋市が負担をするだけで､この細かい一部負担金というのをなくすことができる､全額助成を受けることができるようになるわけです｡それも､細かい煩雑な事務手続､何人か人件費がかかっていると思うんですけれども､こういうのをしなくても済むわけですから､そういう点では､額まるごと負担ということにもならないわけですね｡わずか2000万､3000万のことなんですけれども､市民にとっては受けやすい制度になるか､ならないか､こういうことなんです｡財政負担､厳しいということなんですけれども､市長さん船橋市はわずか2000万〜3000万､この制度の改善のためにつぎ込むことがそんなに大変なことなんでしょうか｡担当部長のところでは判断できることではありませんので､この問題については､市長からご答弁をいただきたいと思います｡

　それから､私道路の整備の問題について､権原取得が先という答弁ございました｡

　市内の私道路､例えば新高根ですとか丸山ですとか､こういう地域は古くからの歴史があって市道がごく限られた路線しかありません｡きょうもちょっと車でどの程度の距離があるのかなってはかってみたんですけれども､公道から公道まで通じていて､500メートルぐらいある私道がたくさんあるんです｡こういう道路が駅までの通勤通学の道路､買い物の道路として地域住民に､その道路に面している人以外の人たちからも使われているんですね｡こういう道路が私道路だからということで､市が整備の中に位置づけないということになって､仮にこうした道路が閉鎖をされてしまうとか､何らかの事情があって使えなくなってしまうということになったら､その地域の市民生活が混乱してしまうことになるんです｡

　権原が先というふうに言いますけれども､今船橋市の市道として認定されている道路の中に､私の所有の部分だって残っているじゃないですか｡そういうことを考えますと､一般の交通の用に供している､どの程度に利用されているのかということ､そこからはかって整備の優先順位というのは決めていくのが筋ではないですか｡(予定時間終了５分前の合図)市民のそうした交通に支障が来してしまうようなことを､市は起こることもそれは構わないというふうに考えてるのかどうか､改めて伺っておきます｡

[助役石井清夫君登壇]

●助役(石井清夫君)　乳幼児医療助成に絡みまして､わずか2200万何がしの支出ができないのかというようなことでございますけれども､私ども2200万というのはわずかな金額だとは考えておりません｡いろんなご質問者(｢一般会計の中ではわずかな額……｣｢うるさい｣と呼ぶ者あり)からの予算要望にもありますように､いろんな事業が１つは200万ぐらいでできるものあるでしょうし､50万ぐらいでできるものもある｡そういうものがトータルした中で市全体で今の予算規模になっておりますんで､その辺を十分お考えいただきたいと思います｡(｢定数削減賛成してから言え｣｢海外視察やめてよ｣｢1000万円あるからな｣と呼ぶ者あり｡岩井友子君｢海外視察やめればできるじゃない｣と呼ぶ)

[道路部長涌井稔君登壇]

●道路部長(涌井稔君)　道路問題に関します３問にお答えいたしますが､私道路でもいろんなタイプの道路もございます｡先ほどお話あった道もございますし､行きどまりの道もございます｡先ほど来､公道で扱いすべきであろうという趣旨でございますけれども､基本的には私道であっても閉鎖はできないわけでございます｡これは､公共施設として位置づけられておりますし､建築基準法でも道路位置指定という一定の制約のもとに道路というのはつくられているものと思っております｡いずれにしましても､そういう多くの車が入るような路線につきましては､地元の皆様のご協力をいただいて市道に移管されることを期待いたしております｡

　以上でございます｡(岩井友子君｢市は何にもやんないってことなの｣と呼ぶ)

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