平成10年第4回船橋市議会定例会会議録(第1号・2）

●議長(瀬山孝一君)　ここで､諸般の報告をします｡

　報告事項は､お手元に配付したとおりであります｡

［諸般の報告]

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［｢議長｣と呼ぶ者あり]

●議長(瀬山孝一君)　関根和子君｡

［関根和子君登壇]

●関根和子君　諸般の報告のうち､議案書の報告第１の､ページ数で申しますと､議案書の23ページに関する交通事故の件で伺いたいと思います｡

　平成10年の11月12日､損害賠償額15万5400円を支払い条件として和解をした事故でございます｡

　この事故は､学校教育部に伺いますと､市立船橋高等学校のサッカー部の県の大会に参加したその帰りに起きた事故だと伺いました｡そして､運転をされていたのは､顧問の教諭　　先生だそうでございます｡こういう中で､事故が起きたわけでございますが､この先生が大型バスを運転していたということは､多分､大型車両運転の免許は持っていらした先生だと思うんですが､その点を１点は確認させていただきたいと思います｡

　そして､またこの先生が運転をするというこの業務命令がどういう形の中で業務命令が出されているのか｡また､職務としてはどのような位置づけの中で大型バスの運転をされているのか､第１問として伺います｡

［学校教育部長皆川征夫君登壇]

●学校教育部長(皆川征夫君)　それでは､ご質問の最初に､大型バスの運転免許に関することについて､お答えをいたします｡

　学校長は､大型バスの運転免許証を持っている者の中から､必要に応じてバスの運転を命じております｡したがいまして､布先生におきましては､大型免許証を所有してございます｡

　次に､この職をどういうふうに命ずるかということなんですが､このことにつきましては､船橋市立船橋高等学校バス管理要綱第４条｢校長は所属職員のうち､バスを運転する免許を有し､かつバスの運転が当該職員の担当業務に密接に関係する職員にバスの運転を命ずることができる｣､この第４条に基づきまして校長が命じております｡

　身分につきましては､教諭ということでお願いしております｡

　以上です｡

［関根和子君登壇]

●関根和子君　今のご答弁を伺いますと､学校長の業務命令によって､この顧問の先生は運転をされたと伺いました｡今回の事故は､それほど大きな事故ではなかった､そういう意味では本当に救われたんじゃないかなと思うんですが､今全国的に､やはりこのような事故が起きている､そういう事例がやはりあり､そういう中では大変な問題になっているんですね｡そして私は､今のお話を伺うと､大型免許証を有している先生の中から､必要に応じて命令を校長が下している｡そういうことになりますと､市立船橋の教職員は､教諭免許のほかに大型の車両運転免許なども持たないと､なかなか採用されないんじゃないかなというふうに思ってしまうわけですよ｡(｢そんなことないよ｣と呼ぶ者あり)

　実際に､市立船橋高校はバスが４台ございます｡そして､運転手さんは１人しかいらっしゃらないんですよね｡そうなりますと､土日は――市立船橋高校､大変スポーツも優秀ということで､このバスがフル回転をするわけです｡運転手さん１人ですから､４台のバスを動かすことはできません｡ですから､最低３人のこのような教諭の方が業務に入らなくてはならない､こういうことになるんではないでしょうか｡運転業務も仕事のうちということになっているそうですが､私はこのような教員が学校で授業を教えるほかのこういう仕事まで業務命令に課すということは､教員の仕事外のことを課していくことになるんではないかなと思うわけです｡

　今､運転手さんは１人で､バスの管理は運転手が行っている｡しかし､運転業務についてはこのような大型免許を持っている教諭がそこに配置されている｡業務命令だということでございますが､私は､このような対応は改めていくべきではないか｡

　やはりスポーツが盛んな優秀な市船高校でございますから､こういう試合もたくさんあると思います｡しかし､顧問の先生はあくまで教育的な立場の中で指導・監督に当たっていく､これが仕事ではないでしょうか｡運転業務まで押しつけていく､業務命令の中でやらせていくということは､私は間違いであるし､もしこれが大きな事故になったときには､生徒の命にかかわる問題になるわけですから､そういう危険な事故を招くような対応は､決してあってはならないと思うんです｡こういう中で､即このような業務命令は､再考すべきではないかと思いますんで､教育委員会の答弁を求めたいと思います｡

［学校教育部長皆川征夫君登壇]

●学校教育部長(皆川征夫君)　バスの使用の問題でございますが､バスの使用については､使用者の申請に基づいて､その使用について校長が必要に応じて命ずるものでございます｡したがいまして､校長はむしろ全体の､いわゆるその命ずる校長は､全体の職務の内容を考えて､そのバスの運用がほかに悪い影響を及ぼさないというような形で承認を与える､そういうような立場でやってございますので､今後､一層そういった立場を考慮して､バスの運用について配慮してまいりたいと思います｡

　以上でございます｡(｢どんどんやらせるという､

そういうことか｣と呼ぶ者あり)

［関根和子君登壇]

●関根和子君　今のご答弁を聞きますと､全体の職務の内容を考えて承認をするんだというふうに答弁が変わってきたんですが､私は多分この大型運転免許というのは､私的な免許ではないかと思うんですよね｡(｢そんなことはねえよ｣と呼ぶ者あり)いや､教員を採用する中で､じゃあ大型免許を持っている人を採用するっていうふうにはなっていないでしょ｡これは､私的な免許ですよ､あくまで｡(｢運よく持ってただけじゃないの｣と呼ぶ者あり)ですから､そういうものに対して､全体の職務の内容を考えて､これを承認していくんだ､(｢いいじゃない｣と呼ぶ者あり)これは､行政のあり方ではないんではないかと思うんですよ｡それが､大型免許がどうしても必要であれば､そういう免許を必要とした教職員の採用ということになってきてしまうわけですから､(｢そんなこと一言も言ってないよ｣と呼ぶ者あり)これもまたまた法的に考えればね､おかしな問題になってくるんではないかと思うんです｡

　今のような実態をこのまま続ける､ますますもっと続けるんだということになるとね､職務の内容を考えて全体の職務の中で考えて承認するんだ､じゃますます市船のスポーツが盛んになれば､もっともっとこういう実態がふえていくということになりかねないわけですから､私はやはりそこはしっかりと切り離して､教諭の仕事は､あくまで生徒に教育的立場でスポーツも学習も指導していく､(｢その延長線上にあんじゃねえの｣と呼ぶ者あり)教えていく､そういうことではないかと思うんです｡ですから､この教諭に大型車両の運転まで仕事として押しつけていくということは､決してあってはならないし､(｢押しつけてないよ｣と呼ぶ者あり)これから生徒たちの命をしっかりと守っていくためにも､行政としては決してやってはならないことだと思いますので､これは教育長にご答弁いただきたいと思います｡

［教育長白井義章君登壇]

●教育長(白井義章君)　ただいま事故に関連する件で､運転業務のお話がございました｡

　これは､千葉県立の高等学校そしてまた市立高等学校等のバスの運転等に関する規程等が整備されている中で､本来議員の指摘なさるように､教諭の本来の仕事は､授業あるいは特別活動その他の教育活動を通して子供たちの指導をするところにあるわけでございます｡しかしながら､いろいろな部活動その他の運用の中で､必ずしも運転手を多く持っていない､あるいはまたそれを民間委託しているというようなことも現在ないわけでございますけれども､そういう中でやむを得ず､そういった規則の中で責任の所在を明らかにしながら運用しているところでございます｡今後､そういったことを考えながら､教員の本来の仕事､そしてまた学校に必要な自動車の運行等について､十分検討を加えまして､改善の方法を講じてまいりたいというふうに思っております｡

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［｢議長｣と呼ぶ者あり]

●議長(瀬山孝一君)　佐藤重雄君｡

［佐藤重雄君登壇]

●佐藤重雄君　私は職務専念の方ではなくて､監査の方から１つ伺いたいと思います｡

　それは､財団法人船橋市公園協会の監査の結果が報告されているんですが､ページで言いますと13ページのところでですね､ちょっと会計処理上異常というふうな点があります｡それは何かと言いますと､構築物建設額というのがあって､3116万4000円ですか――そうですね､そういうこの同じ金額が､今度は資産の減少の部ということで､同額がこう載っけられるんですね｡次の車両運搬具購入費ってのがありまして563万9770円｡ところが､下の方に減少額というので､同額載るんです｡購入したものを資産が増加したものも載るんですが､同額が減少の額に載る｡これは､結局財産を取得して移転したということを意味するわけですね｡そこで､この移転先がどこかと聞きましたら､これが船橋市に移転をしてるんですね｡ところが､見ていただければおわかりのとおり､前のページには船橋市が補助金を支出してこの財団法人が運営されている｡ですから形をもう１回整理しますと､財団法人に補助金を出して､そしてそこで物をつくる｡物をつくったものの､最後の財産は持ってられないから､船橋市に寄附をする｡契約上も財産の修繕等の取得及び修繕については､船橋市が行うことで契約されていますから､恐らくそれとつじつまを合わせるつもりでこういう会計処理をしてると思うんですが､そうなってくるとですね､単なる資産の減少ではなくて､これは船橋市に対する寄附であります｡そうなってくると､寄附と書けばちょっと異常だというのはだれでもがお気づきになるはずなんですね､この運用の仕方が｡その点が私が指摘をしたいと思うんですが､監査委員としてもやはりその点はどうなんですか｡おかしいというかおかしくないというか､あるいはこれが非常にいいというか､その辺の見解を一言お示しいただきたいと思います｡

［代表監査委員首藤宏君登壇]

●代表監査委員(首藤宏君)　公園協会の財産増減表の件についてご答弁いたします｡

　市と公園協会における管理委託基本契約書によりますと､公園協会の管理に要する経費の負担については､小規模な修繕以外は市がその経費を負担することとなっているが､ほとんどの修繕工事等公園協会が行い､その結果増加した資産を市に寄しておるのが現状でございます｡

　いろいろ税対策などのやむを得ない事情があるといたしましても､管理委託基本契約に基づいた経費負担で行うのが望ましいと考えております｡

　以上でございます｡(｢そういうことちゃんと監査報告に書かなきゃまずいんじゃないの｡何にも書いてないよ｡おおむね適切に処理がなされたことになってますよ｣と呼ぶ者あり)

［佐藤重雄君登壇]

●佐藤重雄君　今お聞きになったとおりの答弁であります｡

　そうするとですね､２つの点が浮かび上がってまいります｡

　１つは､本来の契約に基づいてやると､こういうことは生まれなかった｡こういう資産の増加と減少額が同額がですね､同じその報告書に載るなどということが､起こらないはずのものなんですね｡ところが無理無理それをやったからやむを得ずこういう書式でまあ報告をせざるを得なかったらしいということが今わかったんですが､そうすると､やっぱり監査としては､これは単なる資産の減少とかいうんじゃなくて､行政に対する､市に対する寄附であることを明確に指摘するか､あるいはその点について問題がやっぱり是正するべきだと､この監査の結果にはその点を明確に記載するべきじゃないのかってのが１つです｡これはまあ監査に今後求めなければいけないものになります｡

　さらにもう１点明確なのは､行政の側の立場です｡

　それはいろいろな事情があったというんですが､補助金を一方では出して､本来契約上からいけば､これ市が直接整備するものですよ｡財産の取得及びその修繕というのは､船橋市がやることになってるんですからね｡それを補助金で､まあ一種の市が直接支出すると､都合悪いから補助金でくるめてこう出しちゃってね､それでやっていただいたものは､またそっと寄附を受けて――ねえ､そっとでしょうこれ｡なぜかって言うと､これどうやって決算処理すんですか､一般会計上｡そういう姑息なことをやるなってことです｡きょうはもうこれ監査に対する質疑だからって恐らく答えないかもしれないけれども､そういう姑息なことをやって市民をなぜごまかす理由があるんですか｡船橋市と船橋市の設立した財団との間で契約書を交わして､その契約書に基づいて業務執行するとちょっとぐあい悪いから､今度は補助金で出して､向こうで工事しちゃったものをまたそっと受けとって知らんぷりする｡とんでもない話じゃないですか｡

　議長ね､市長にこれちょっと答えさせてくださいよ｡私ね､こういうやり方を――本会議で何も言わなければ､ばれなきゃ黙って知らんぷりっていう､そんな態度そのものが行政のあり方として正しくない｡市民に対してね､こういう処理の仕方正しくない｡そういう点で､私はぜひ答えさしていただきたいということを申し上げます｡(｢議会のチェック機能が軽減されちゃうんだよ､どんどん｣｢監査だけがわかってればそれで全部終わり｣｢終わりでいいんだよ｣と呼ぶ者あり)

●議長(瀬山孝一君)　佐藤議員にお尋ねします｡

　監査委員の方には２問目では特別聞かなくてよろしいですか｡

●佐藤重雄君　いいです｡

●議長(瀬山孝一君)　いいですか､ちょっとお待ちください｡(｢一般質問でやれ｣｢答えちゃだめだよ｣｢答えなくていいんだよ｣｢答弁する必要ないよ｣｢要望と一緒だから｣｢ほら議長が決めればいいことだわよ｣と呼ぶ者あり)

●佐藤重雄君　ちょっと待っててあげるよ｡

●議長(瀬山孝一君)　少々お待ちください｡(｢そうだよ､議長権限だよ｣｢いいよ､終わりだよ､終わり｣｢市長も答える必要ないよ｣と呼ぶ者あり｡佐藤重雄君｢指名すればすぐ答えるよ｡今打ち合わせしてるから｣と呼ぶ｡｢いいよ､指名なんかしないでいいよ｡答えなかったら答えないでいいって言ったんだからいいんだよ｣｢結論出ないんじゃ議運だよ｣と呼ぶ者あり)

　ええ､佐藤さん３問目でお尋ねしますか｡答弁ないようですから｡

●佐藤重雄君　は――｡(｢指名してないもん｣｢いいんだよもう終わりだよ､答えてないんだから｣｢監査委員でいいよ｣｢監査委員じゃないからいいんだよ｣｢そうしたら広がっちゃうよ｡それやったらね､それを使ってどんどん一般質問もできちゃうからさ｣｢そうだそうだそうだ｣｢何やってんだ議運は｡議運の委員長何やってんだ｣｢ちょっと議長と相談してらっしゃいよ｣｢手挙げないんじゃだめじゃないよ｣｢指されないのに議場になんか上がってきちゃいけないんじゃないの｣｢いや､議運の委員長はいいの｣｢これからあの手はいいのね｣と呼ぶ者あり)

●議長(瀬山孝一君)　市長の方は答弁がないようですから､よろしいですか｡

［｢議長｣と呼ぶ者あり]

●議長(瀬山孝一君)　佐藤重雄議員｡

●佐藤重雄君　議長､市長から答弁がないようですって､確認したの､指名したの｡(｢いいんだよ｣と呼ぶ者あり)

●議長(瀬山孝一君)　指名はしてません｡(｢手が挙がってないの｣｢佐藤さん､両手挙げて万歳だってさ｣｢質問の内容が悪いんだよ｣と呼ぶ者あり)

［佐藤重雄君登壇]

●佐藤重雄君　あの､こういうやり方をですね､いいですか､まあこういうやり方今さっき言ってもわからないようですから､もう１回言いますけどね､船橋市は､船橋市が基本的な財産を支出をして財団を形成するんです｡その財団と契約を交わしました｡財産は全部市がやります､運営だけを委託します､軽微なものは除きます､こういう契約なんだ｡ところが､その一般会計なり何なりで市が直接財産の形成､いわゆるここでいえば構築物の建築､これを次々に行うと､この公園に対して､船橋市が財政支出をしていることがいよいよ明確になるんです｡この公園というものがどういう性格か､お金を出すたんびにそれはもう市民に見えます｡そこで考えついたのが補助金というやり方です｡

　そっくり丸めて補助金を支出します｡契約に基づかないで財産の取得と形成を財団が行うんです｡できたものは､本来自分が投資したんですから､それは財団の資産にならざるを得ませんよ､このやり方で行くとね｡そうすると､運営委託先の公園協会が財産がふえてきます｡補助金をもらってどんどん財産形成するということが起こるんです｡さあ､それがはっきりしてしまうと､これは事件だから､こっそりと財団の側で言えば資産を減少というんです､これね｡ここに書いてあるとおり減少さしちゃまいした｡つくりましたけれども､同じ年度のうちに財産を消しちゃいました｡どこに消したか｡船橋市に寄附をいたします｡皆さんこんな経理のやり方認めます――｡(｢トンネルやってんだよ､トンネル｣と呼ぶ者あり)皆さん本当にこれ認めるんですか｡だからこれはこの監査の状況から明確に今わかったことなんです｡だから､ここで質問するのが当たり前なんです｡それに答える義務は持ってるはずです｡こういう会計処理をやってトンネルにして､市民をごまかす､これが船橋市行政として公正とも言えなければね､明朗とも言えません｡

　さらには､片一方は償却した――償却じゃない減少させた､ただ減少させた資産ですから､恐らくこれ船橋市は寄附としても扱わないんじゃないですか｡片一方が一方的に償却､減少させた資産ですから､資産価値ないんです､企業､財団の会計上は｡これもらったとも今度言えない｡幽霊の資産がいっぱいできるじゃないですか｡(｢じゃあスキー場はどうしたのかな｣と呼ぶ者あり)そういうことがね､船橋では幾つもあるんです､実は｡財布いっぱいつくっといて､いろんな財布でいろんなことやってるじゃないですか｡今度も何か議運で出たとか言ってますけれども､そういう処理のやり方､もう何でもいいよいいよって行政で認めていいんですか｡議長､だから私はそこは明確に答える義務ありますよ｡この報告書に基づいて私質問してるんですから｡監査委員がこういうことでその数字を明確にした以上､これに答える義務あるんじゃないですか｡(｢その財産どこ行っちゃったのか､ちゃんとはっきり｣と呼ぶ者あり)その財産どうするんですか､これで｡片一方ただ減少したって､なくなっちゃったって意味なんですよ､これ｡つくったけれどもなくしちゃいました｡なくしちゃったもの船橋市拾ったとも言えないですよ､これ｡拾ったって言ってもこれは拾得物何とかってだけで､捨てちゃったものを､なくしちゃったものは拾ったとも言えないんですから､幽霊の財産が形成されるんです｡だれも管理権の及ばない財産｡これ懐にだれか個人でもらったってこれ何のおとがめもないんじゃないですか｡こういう会計処理を平然とやっていいなんて――にこにこ財政部長笑ってたってだめだよ､そんなもん､本当｡(｢そうだ､真剣に受けとめなくちゃ｣と呼ぶ者あり)そう､改めて答えさしてください｡(｢財政部長に答えさせれば｣｢そうだ､真剣に受けとめなくっちゃ｣｢その財産がどこに行っちゃってんの｡大事な問題だよ｣｢手挙げねえんだろうから､議運で答弁させるようにすりゃ｣｢緊急性あるなら､この質問と分けて緊急質問に｣と呼ぶ者あり)

●議長(瀬山孝一君)　議運の委員長､ちょっと｡(｢うやむやにしちゃだめだよ｣｢大事な問題だからさあ､ちゃんと答えないと｣｢本当に市の財産になってるのかしら｣｢そう､だからわかんないのよ｣｢だれかがポケットに｣と呼ぶ者あり｡佐藤重雄君｢船橋市あの財産拾うのかい｡拾うとあれだぞ､厄介だよ｣と呼ぶ｡)

［｢議長｣と呼ぶ者あり]

●議長(瀬山孝一君)　議会運営委員長｡

●議会運営委員長(熊谷稔君)　この場で暫時休憩をお願いします｡

●議長(瀬山孝一君)　それでは､この場で暫時休憩願います｡休憩します｡

午後２時23分休憩

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午後２時32分開議

●議長(瀬山孝一君)　休憩前に引き続き､会議を開きます｡

［｢議長どうした､議事進行｣と呼ぶ者あり]

●議長(瀬山孝一君)　佐藤重雄君｡

●佐藤重雄君　あのねえ､片一方がね､答弁をしないっていうね､するもしないも意思表示もないっていうときに､議長はそれを指名すればいいんですよ､１つはね｡議長が議事整理権持ってるわけですから｡そうでないとしたら､議長が例えばそれがふさわしくないって言うんだったら､例えばこの質問の趣旨に沿って監査委員に対してこれについてどうかということをですね､議長がまあ本来示唆すべきものです｡

　で､改めてそうだとするとね､やっぱりこういう財産がね､所属のない財産をつくって､市の補助金で所属のない財産を形成することは､やっぱりおかしいんですよ｡それについては､監査委員がやっぱりおかしいと言わざるを得ないと思うんで､その点改めて確認をさしてください｡(｢何だか､議事進行だか質問だかわかんない｣｢４問目か､今の｣｢最後のところおかしいよ､削除すべきだよ｣｢４問目になっちゃうよ､それじゃあ｣と呼ぶ者あり｡佐藤重雄君｢４問目じゃないよ｣と呼ぶ)

●議長(瀬山孝一君)　それでは､先ほどの佐藤議員の補足だと思いますので､監査委員の答弁を求めます｡(｢補足じゃ４問なっちゃうじゃない｣｢いいんだよ｣と呼ぶ者あり｡佐藤重雄君｢整理してあげたんじゃないか｣と呼ぶ)

［代表監査委員首藤宏君登壇｡｢わかりやすい質問にしろよ｣と呼ぶ者あり]

●代表監査委員(首藤宏君)　先ほど答弁したとおりでございます｡(｢よし｣と呼ぶ者あり)

●議長(瀬山孝一君)　他に質疑はありませんか｡

［｢質疑なし｣と呼ぶ者あり]

●議長(瀬山孝一君)　以上で､諸般の報告を終わります｡

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●議長(瀬山孝一君)　日程第15､会議録署名議員の指名を行います｡

　会議録署名議員に､石川敏宏君及び小石洋君を指名します｡

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●議長(瀬山孝一君)　以上で､本日の日程は全部終わりました｡

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●議長(瀬山孝一君)　お諮りします｡

　議事の都合により､明日３日から７日までは休会したいと思います｡これにご異議ありませんか｡

［｢異議なし｣と呼ぶ者あり]

●議長(瀬山孝一君)　異議なしと認めます｡

　よって､そのように決しました｡

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●議長(瀬山孝一君)　次の会議は､12月８日､午後１時から開きます｡

　本日は､これで散会します｡

午後２時34分散会

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