平成11年第１回船橋市議会定例会会議録(第6号・7）

午後７時48分開議

●議長(瀬山孝一君）　休憩前に引き続き､会議を開きます｡

　ここで､私から報告します｡

　発議案第１号船橋市中小企業者緊急特別対策資金貸付条例については､提出者から撤回の申し出がありましたので､議会運営委員会に諮問の上､これを承認しました｡ついては､日程第４の発議案第１号を議事日程から削除します｡

●議長(瀬山孝一君）　日程第５､発議案第２号を議題とします｡

［発議案第2号］

●議長(瀬山孝一君）　提出者から､提案理由の説明を求めます｡

　津賀幸子君｡(拍手｡｢長くやってちょうだいよ｣｢よくわかるように｣と呼ぶ者あり）

［津賀幸子君登壇］

●津賀幸子君　発議案第２号船橋市商店街緊急活性化事業補助金交付条例の提案説明をいたします｡

　長引く消費不況で､商店の営業も､暮らしも本当に大変になっています｡３年ごとに実施される商業統計1997年､平成９年６月の調査によりますと､３年前の調査時に比べまして､市内の卸売､小売業者合わせて188軒も減っており､一番減っている商店の規模は､１人から９人規模の店です｡つまり､家族で経営をしている店と､２～３人の人を使っている小規模の店がつぶれているという状況です｡しかし､50人以上の店舗はふえております｡例えば､東武線の新船橋駅近くにはマックスバリューがオープンしました｡このことによって､やはり近隣の商店会は影響を受けています｡そしてまた､馬込沢の駅前にサミットストア､これがオープンをいたしましたけれども､このことによって､やはり丸山とか､第一踏切商店会に影響が出て､小さなスーパーとか薬局､そして長く続いた酒屋さんがつぶれています｡

　近所で日常の買い物が間に合うということは､町では当たり前のことですが､大型店の出店で周辺の商店会が寂れてしまうという状況が､市内のあちこちの地域で起きています｡このことについては､議員の皆様方もご承知のことと思います｡大型店の進出で小さな八百屋さんや魚屋さん､肉屋さんが廃業に追い込まれているからです｡商店会の空き店舗も目立ち､お年寄りの皆さんが遠くの大型店まで買い物に行くのが大変という声も聞かれております｡(｢健康にいいよ｣と呼ぶ者あり）さらに､郊外に大型店ができると､大型店の間で競争に負けた店舗がさっと撤退するという事態で､高齢化の進んだ湊町などでもこういった状況が出ております｡

　なぜ大型店がふえると地域経済自体が寂れてしまうのでしょうか｡競合する店では弱い店がつぶれてしまう｡さらに､全く関係のない店まで弱ってしまうという状況になっています｡例えば以前のように商店街が中心の地域で､年の初めに､例えば100万円の買い物がされたとしますと､受け取った商店は､そのお金を仕入れに使ったり､お米や野菜､子供の塾の月謝などの支払いに充ててきています｡仕入れは地域の市場や問屋で仕入れるために､100万円はその地域で繰り返し､繰り返し使われるということになります｡このことは皆さんもおわかりになると思います｡

　経済界の調査でも､１カ月に３回転から５回転していること､平均して４回転としても､使われた100万円は１カ月の間に400万円分の仕事をすることになります｡１年間で計算すると4800万円ですが､この方法で地域からお金が出ていかないという考え､これは4800万は地域からお金が出ていかないという考え方ですけれども､半分､地域外としても､2400万のお金が動くというわけです｡つまり､年の初めに使われた100万円は､１年間に2400万の仕事をしながら年の瀬を迎えることになります｡次に使われた100万円も､その次に使われた100万円も循環していくというわけです｡

　ところが､大型店で同じ100万の買い物をすると､翌日には本部に行ってしまいます｡先ほど先番議員の佐藤議員が取り上げていましたように､大型チェーンの店ほど､全国規模で仕入れが行われています｡全国で売り上げ１､２と言われるイトーヨーカドーは川崎市の物流センターから多くの商品が入っています｡市役所に入るわずかな法人市民税と､パートさんの給料は地元に残ります｡売上比３％から５％が地元に残るんだろうと言われていますから､100万円が大型店で使われると､推定で５万円程度が地元に残るのではないかというふうに学者の方も言っております｡地域商店会と大型店で､市民がどこで買い物をしようと同じですが､地域の人たちがどれだけ食べていけるのかという点では､大きな違いがあります｡

　このような点からも､地域商店会を元気にさせていくこと､まだまだ支援をすれば活性化できる可能性がある今こそ､支援をしていくことが必要と考えるものです｡

　補助の対象は､消費者の要望にこたえて､子供や高齢者､住民に喜ばれる取り組みを商店会に知恵と工夫をしていただくこととします｡例えば､客寄せのための中元､歳末の大売出しの福引､カラオケ大会､商店街の夜祭り､青空市､フリーマーケット､七夕の縁日､映画会など､喜ばれる事業が議員の皆さんの住んでいるお近くの商店会でも取り組まれていると思います｡商店会は地域の発展に結びつく事業では､電話で注文を受けたり､配達をする方法を宣伝する商店会のチラシづくりなどに補助金を使っていただくものです｡現在､商店会として何かやろうとしていても､負担金の話になると､そこで足並みがそろわなくなっています｡補助金があればという声にこたえることが自治体の支援ではないかと考えます｡

　本条例は本年４月１日施行といたしました｡市内71商店会に加盟している商店､1,282店全部が申請しても約3600万円で､財源は予算審議の中で不要不急なものは削っていただき､捻出したいと考えています｡

　長引く不況で､商店の暮らしと営業は大変です｡住民と交流の場を持つこと､商店会が生き生きと元気を取り戻せるような支援をするものです｡ぜひ実現を願うものです｡議員の皆さんの賛同を心からお願いを申し上げ､提案といたします｡

●議長(瀬山孝一君）　以上で､説明は終わりました｡

……………………………………………

●議長(瀬山孝一君）　これより質疑に入ります｡

　質疑はありませんか｡

［｢議長｣と呼ぶ者あり］

●議長(瀬山孝一君）　長谷川大君｡(拍手）

［長谷川大君登壇｡｢頑張れ｣と呼ぶ者あり］

●長谷川大君　条例案を提出するということは､大変なことだと思います｡提案者におかれましては､持ち得る最大限の知識､経験等を発揮されたと思います｡ここに敬意を表します｡しかし､あなた方の実力はこの程度なのかという疑問を持たざるを得ない部分が数カ所ございましたので､大変僣越ではございますが､質問をさせていただきます｡(｢１回も出したことない人が何言ってんの｣と呼ぶ者あり）

　まず第１条ですね｡第１条の中に商店街という言葉が出てきますけれども､この範囲の定義がございません｡例えば船橋市商店街街路灯設置及び維持管理費補助金交付規則､この規則を見ますと､第２条で､商店街というものがどういうものであるかという定義がございます｡このままでは､申請者が先ほど口頭でおっしゃっていましたけれども､どんな商店街でも､例えば住宅街の中に１軒だけ建っているコンビニエンスストアがあったとしても､自分は商店街だということを主張すれば､すべてこの条例の対象になってしまうのではないかと思います｡この商店街という言葉について､定義をしなかった理由をお聞かせいただきたいと思います｡

　それから､同じく第１条でございますけれども､｢補助金を交付することにより｣という文言がございます｡この部分については､通常､正式名称であります､この場合で言うと船橋市商店街緊急活性化事業補助金交付条例としまして､その後に括弧書きで､(｢以下､補助金｣という）というようにするのが通常であると思います｡このままでは､本条例案の中に何回か出てくる補助金という文言は､必ずしもこの船橋市商店街緊急活性化事業補助金のみに限定されるものではないように思います｡先ほど申しましたように､船橋市商店街緊急活性化事業補助金(｢以下､補助金｣という）としなかった理由はどうしてでしょうか｡

　それから､同じく１条中に､目的のところですね｡｢高齢者や障害者にも優しい｣という言葉が出てきまして､補助対象事業を読んでいきますと､｢子どもや高齢者にも喜ばれる｣という言葉に変わります｡障害者を外してしまっているわけであります｡そして､子供が出てくるわけでありますけれども､この１条と３条において整合をとらなかった理由はどうしてでしょうか｡この辺をお聞かせいただきたいと思います｡

　それから､７条､８条､９条､10条､11条､13条についてでございますけれども､これらの内容につきましては､船橋市の場合､通常､条例ではございませんで､規則で定めております｡そして､15条､｢この条例の施行に関し必要な事項は､規則で定める｣という言葉になっておりまして､この辺は他の条例との整合を考えなくてよろしいのでしょうか､その辺をお聞かせいただきたいと思います｡

　以上です｡(｢いい質問にはいい答えがなくちゃだめだな｣｢議長､また取り下げかもしれないからよ｣｢議長､指名しろよ｣と呼ぶ者あり）

［津賀幸子君登壇｡｢賛成すれば細かく説明すると言えば｣と呼ぶ者あり］

●津賀幸子君　それでは､答弁をいたします｡

　まず､補助金のところなんですけれども､これは15条の規則のところで定めてよろしいかと思います｡

　それから､３条については､幅を広げまして､３条の３その他というところで広げていきたいというふうに思っています｡

　今ご質問いただいたことは､私ども､この案を提出したときに､事務局の方にご相談したときに(｢おかしいじゃないか｣｢文章つくらないのかよ｣と呼ぶ者あり）指摘をされておりましたので､よろしくお願いいたします｡(｢だれかに頼んだんだろう｣と呼ぶ者あり）

　何ですか｡何ですか｡議長､うるさいですよ｡(｢議長､答弁漏れだよ｣｢事務局に答えてもらえば｣｢降りたら手を上げて指名してもらった方がいいよ｣と呼び､その他発言する者あり）

●議長(瀬山孝一君）　津賀幸子君｡

　津賀幸子君に申し上げます｡

　答弁漏れもあわせてお願いします｡

［津賀幸子君登壇］

●津賀幸子君　どうも失礼いたしました｡

　先ほどの質問の中に､離れたところに１軒ある商店の場合にはということでございましたけれども､この場合には､商店会に入っていただく､入ってもらうことによって実施していきたいというふうに考えます｡(｢会はどこにもないよ｣｢定義しなかった理由と聞いているんだよ｡答弁漏れだよ｣｢だめだよ､著しい答弁漏れだよ｡議長､整理してくれよ｣と呼ぶ者あり）

●議長(瀬山孝一君）　津賀幸子君に申し上げます｡

　定義をしなかった理由ということで聞いていますが､答弁漏れだと思います｡(｢まだいっぱいあるよ｣｢いつも答弁漏れとうるさいのに｣と呼び､その他発言する者あり）

［津賀幸子君登壇］

●津賀幸子君　はい､済みません｡定義をしなかったということは､15条のところで規則で定めます｡(｢条例との整合性は｣｢２番目の答弁漏れは｣｢なってないよ､これよ｣｢議長､整理して言ってちょうだい｣｢答弁する方が整理するんだよ｣｢再質問すればいいんだよ｣｢議長､答弁できないなら､答弁できないというふうに確認しろよ｣と呼び､その他発言する者あり）

●議長(瀬山孝一君）　津賀幸子君に申し上げます｡

　補助金を交付する云々で……｡

●津賀幸子君　言いました｡(｢全部15条だって言うんでしょう｣と呼ぶ者あり）

●議長(瀬山孝一君）　15条にみんな……｡(｢議長､共同提案者が答えますよ｣｢だめだよ｣｢市長だって理事者が答えるんだから｣と呼び､その他発言する者あり）

　長谷川議員にちょっとお尋ねします｡石川委員が答弁するということは……｡(｢だめだよ､そんなの｣と呼び､その他発言する者あり）

　今までの答弁はまだ足りませんか｡今までの津賀議員の答弁ではまだ足りませんか｡(｢全然足りませんよ｣と呼ぶ者あり）

●長谷川大君　２問目､３問目､４問目､すべて答弁が漏れてます｡

●議長(瀬山孝一君）　２番目の補助金を交付するで､補助金は本条例に限定されない､そうしなかった理由はという……｡(｢15条と言ったでしょう｣｢理由は規則で定めるって言ってるじゃないの｣と呼び､その他発言する者あり）

　全部15条で規則で……｡(｢それじゃ､こんな条例要らないじゃないか｣｢全部規則でいいんだから｣｢質問すればいいんだよ｣と呼び､その他発言する者あり）

　３問目の高齢者や障害者を､今度は子供を広げたということは……(｢それも答弁しましたよ｡議長､聞いてないんですか｣と呼ぶ者あり）いや､聞いてますよ｡(｢何を答えなかったのか整理してくださいよ｣｢自分で整理するの｣｢条例提案の形になってないよ｣と呼び､その他発言する者あり）

　そうしますと､規則で定めるということで､15条で定めるんだということになると､そこに中身は出てないんですが､一応そこへ盛り込むんだということになるのかなと思うんですよね｡(｢そんなことないよ｣｢何がおかしいの｣｢議長｣と呼ぶ者あり）

●議長(瀬山孝一君）　長谷川大君｡

［長谷川大君登壇｡｢今度はよく聞いておいてよ｣｢ゆっくり言ってやれ｣と呼ぶ者あり］

●長谷川大君　はっきり､ゆっくり言ったつもりなんですけども……(｢聞いてない｣｢それはわかる｡実力はこの程度なのかということだよ｣と呼ぶ者あり）そうなんですよね｡何でもかんでも15条でいいんだと言うんであれば､条例の体をなしてないというような気がいたします｡(｢それはあんたが気がするというだけ｣と呼ぶ者あり）

　平成10年の１定､ちょうど昨年の今ごろだと思います｡１定の最終日におきまして､ある会派の議員さんが､ふなばし21が提出した何の問題もない修正案に対して､そんな欠陥の正しくない提案をされて､我々が審議に加わることができるのかとか､我々は審議に応ずるわけにはいかないという発言をされておりました｡恐らくこの議員さんは､このような条例案が出されたことにつきまして､今ご自分の席で､あのとき以上にご立腹されていると思います｡ちょうど１年前のこの議員さんの発言をそっくり提案者に差し上げたいと思います｡我々はこのような欠陥だらけの条例案を､これからわざわざ委員会に付託をしてまで審査をしなければならないのか｡もし執行部がこのような欠陥だらけの条例案を出してきたら､提案者の会派はどのような態度をとるのか｡提案を撤回される意思はあるのか､以上をお聞きしたいと思います｡(｢それは当然修正を求めるわよ｣と呼ぶ者あり）

［津賀幸子君登壇］

●津賀幸子君　ただいまの長谷川議員の質問は､どこが欠陥なのか､はっきりしていただきたいということ……(｢全部｣と呼ぶ者あり）じゃ､すべてお出しをいただきたい｡そして､この条例は大変やさしくというか､わかりやすく書いてございますので､最初からお読みいただければ十分にご理解できるというふうに思いますので､よろしくお願いいたします｡(｢全部規則で定めるようなのが欠陥だってはっきり言ってるじゃないの｣｢欠陥があれば修正案を出せばいいんだよ｣｢具体的にどこが欠陥か出してください｣と呼ぶ者あり）

●議長(瀬山孝一君）　津賀幸子君｡撤回するのかどうかという質問には答えてないんですけど……｡(｢答えてない｣と呼び､その他発言する者あり）答えてください｡(｢話をつけてるでしょう､本会議に提案してるのよ､こっちはもう｣｢だから､ちゃんと答えろよ｣｢討論会しているんじゃないから｣と呼ぶ者あり）

［津賀幸子君登壇］

●津賀幸子君　この条例に関しては､私どもは撤回するつもりはございません｡もし不十分でしたら､そちらの方で､長谷川さんご自身が修正案を出されてきたらよろしいかと思います｡(｢そうだ｣｢何年､議員やってんだ｣｢不十分じゃなくて､全然だめだと言っている｣｢でも､これは正式な議事録になると､今回はおもしろいね｣と呼ぶ者あり）

●議長(瀬山孝一君）　いいですか｡

●長谷川大君　もう､いいです｡

……………………………………………

［｢議長｣と呼ぶ者あり］

●議長(瀬山孝一君）　浦田秀夫君｡

［浦田秀夫君登壇］

●浦田秀夫君　私､本条例の趣旨については賛成なんですが､ただちょっと用語の使い方で､やっぱり私も疑問があります｡特に､第２条の補助対象者を｢市内の商店街とする｣となっておりますけれども､普通は商店会というふうなことでもって団体として認知されておりますけれども､商店街ですと､これは補助対象者にはならないのではないかと思いますので……(｢振興組合もあるぞ｣と呼ぶ者あり）ですから商店組合とか､振興組合とか､そういう法人化してるとか､法人化してませんけども､社団だとか､そういう団体なり､組織にしないと､これはまずいんではないかと思いますので､この点については質問しますけれども､｢市内の商店会等｣ということで修正した方が､条例とすれば整合性があるんではないかと思いますので､ご質問しておきます｡

［津賀幸子君登壇］

●津賀幸子君　商店会を想定しておりますけれども､組織されていない商店街もありますので､その辺については修正をしてもよろしいかと思います｡(｢規則で定めると言えばいいんじゃないの｣と呼ぶ者あり）

●議長(瀬山孝一君）　他に質疑ありませんか｡

［｢質疑なし｣と呼ぶ者あり］

●議長(瀬山孝一君）　質疑を終結します｡

……………………………………………

●議長(瀬山孝一君）　本案は､環境経済委員会に付託します｡

――――――――――――――――――――

●議長(瀬山孝一君）　日程第６､会議録署名議員の指名を行います｡

　会議録署名議員に､岩井友子君及び小仲井富次君を指名します｡

――――――――――――――――――――

●議長(瀬山孝一君）　以上で本日の日程は全部終わりました｡