平成11年第4回船橋市議会定例会会議録(第3号・3）

午後2時48分開議

●副議長（上林謙二郎君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。

　日程第1の一般質問を継続します。

　佐藤重雄君。（拍手）

［佐藤重雄君登壇]

●佐藤重雄君　通告は4つのテーマについてでありますが、1と2は時間の関係上、1つにつなげていたしますので、後からお答えをいただければと思います。

　船橋市の来年度の財政、あるいは予算編成に当たって、市長も苦労はしているとは思うんです。その苦労の種がどこにあるかっていうと、それは税収が不足するとか、いろんなこともあるんでしょうが、1つは、まだ小型自動車競走事業が赤字であるという、極めて深刻な事態。あるいは国の財政運営が、バブル経済の崩壊からは何も学ばずに、今度は財政そのものをバブル化をして、借金の膨大な膨らみ方、本当に無責任な国の財政運営、既にそのあおりを受けて、船橋市はこの特別減税による税収を、ほとんどすべて借金で肩がわりさせられる、こういうような状況にあります。ですから、非常に財政の予算の編成に当たっても、大変だとは思うんですが、しかし、そういう中でも、私、2つだけはどうしても市長の考え方、後で伺いたいと思うんです。

　その1つは、何といっても地域経済に対する配慮をどうするかということ。もう1つは、この後2つ目のテーマである介護保険とのかかわりで、どういうふうな考え方をとるつもりかということを聞きたいと思います。

　その前半の方はそれまでにして、後半の介護保険とのかかわりもあわせて聞いていかなければ中身がわからないと思うので、1つ1つ伺ってみたいと思いますが、船橋市が来年4月から介護保険が実施されるとして、当初の計画ですと、初年度である平成の12年度で、試算上、船橋市が、市民が全く新たに負担をさせられるお金、これはおよそ39億円であります。3年間は保険料を変更しないという前提で試算をすると、毎年、42億円前後の負担が、全く今までと違って、新たに市民に押しつけられるわけであります。これだけの金額を市民から新たに負担させるわけですから、市民の側が少しでも高齢になったときの保障がよくなるとか、介護が保障されるとか考えているかというと、全くそういう状況はありません。逆に不安が増大しているということが、これはもう皆さんもお感じのとおりであります。ですから、それに危機感を持った自自公・政府は、この65歳以上の第1号被保険者の保険料を半年間は凍結する。その後の1年については半額にする。こういうふうに大幅な政策の転換をせざるを得なくなりました。

　途中、はしょりますが、なぜこんなことになっているのかといいますと、1つは、この介護保険には認定前置という制度があります。これが医療保険と全く違うわけですが、この認定申請をし、認定し、判定をするに当たって、現在の第1次判定の厚生省が示しているプログラムは、その内容は全くやみの中であります。これは当事者に言わせると、あのプログラムは中身はブラックボックス。

　そういうことで、なぜそんなふうにしているかというのもちゃんとはっきりしているんです。それは、厚生省が高齢者の中で、例えば介護度が1なら何%、介護度が5なら何%、初めから発症率を想定して、それに合うようにプログラムされている。ですから、余りにもひどいといって、ちょっといじったら、また少し変わったというのは、もう皆さんもご存じのとおりなんですが。ところがというか、そういう実態とまるっきりかけ離れたやり方をとっているもんですから、申請はしたけれども、介護の保障が得られるかどうかということについて、市民が全くこれに期待が持てないか、あるいは保険料だけ取られるんじゃないか、こういうふうに判断をしているからであります。

　船橋市も、実はそのことは知っているというふうに私は思います。私の手元にあるこの統計というか、情報によれば、船橋市の福祉局でも、現在、ヘルパーを派遣している人、相手の側からいけばヘルパーの派遣を受けている人の、何と68%は自立に判定されるだろう。あるいはデイサービスの利用者の10%は、介護保険で適用の除外とされる。いわゆるはじき出されるだろう、こういうふうに見当しています。また、現状、現在、派遣されている人がはじき出されるだけじゃなくて、この後も新たな申請をしても、そういう同じ基準でやるわけですから、申請をしても自立と判定される。実態は、今、ヘルパーを派遣している人と同じような状況というケースは、次々に生まれてきます。

　さて、そこで、こういう人たちに対して、船橋市は独自にどんな施策をとるのか、予算づけはどのようにするつもりなのか、これは市長に明快に答えていただきたいと思います。

　次は、この制度の問題のもう1つは、介護保険というのは、介護する側とされる側の契約によって成立するものであります。これが今までの措置制度と全く中身の変わっている点の1つであります。この点では、介護を受ける方が介護をする側を選べるんだ。こういうふうに、いい点も市は説明もし――国もかな、国も説明してきたんですが、逆を言いますと、介護する側も介護される高齢者を選ぶことができて、そして例えば、あの人はお金がなさそうで、一部負担が払えそうもないといったら、介護の契約をしない。あるいは介護の途中で保険料が滞るかもしれない。そんなところに行ったら介護報酬を受けられないかもしんないから、契約をしない。

　あるいはこの中には、もう既にそういう傾向が出ているようですが、民間などでは別途サービス、介護保険外のサービスを契約したい。ところが、どうもその人は財政的にゆとりなさそう。そんな話はもうけ話にはなりそうもない。こうなると、契約しない。さあ、こうなってくると、契約されない側の被介護者、一体どうなりますか。船橋市はこういう点については、公的な援助と公的な介護の保障が必要になると思いますが、どういうふうなことを考えているのか、どうこれを救済するのか、明確にしていただきたいと思います。

　第3は、特に施設での介護ですが、この制度の中で、介護報酬というのが、皆さんもうごらんになったと思うんですが、厚生省の暫定数値であります。介護報酬が高いのは重度、介護度5の方が4より高いんです。介護報酬が高い。そうなってくると、この介護度を大きくする、いわゆる介護の手間のかかる――手間のかかるじゃないな、介護度が大きいと手間かかるというふうに比例しないから、重くて寝たきりにさせた方が、介護報酬がたくさん入って、施設の運営が楽になるという、こういう傾向をこの介護保険は内在しています。制度のそのものに内在して持っています。

　本来は介護度が5の人を介護度4にするとか、3にするとか、寝たきりになっている人を寝たきりでなくするとか、こういうことが本来のあり方であり、努力の方向でなければならないわけですが、そんなふうに施設で手をかけてしまうと、介護報酬が少なくなる。そうすると、施設の運営が厳しくなる。こういう非常に矛盾した――矛盾したといいますか、この介護保険にはそういう性格を持っている、問題のある性格を持っている。これについては、1つは、やっぱり要介護者の人権を尊重するという上で、監視機構をきちっと整備しなければならないだろう。そうでなければ、施設に入所したら、一体どうなるかわからんというような状況は絶対つくっちゃならん。そういう点で、船橋市はこの監視機構をどういうふに整備するつもりか伺いたい。

　もう1つ、私これはぜひ研究してほしいと思うのは、この介護度4を3にするとか、5を3にするとか、努力をした結果、本人の能力が回復した場合に、本来なら、その方が望ましいわけですから、船橋市として、そういう場合には財政支援するとか、何とかして、そういう方向に奨励すべきだと思うんですが、この点についてどんなふうに考えているか、伺いたいと思います。

　さて、次のテーマは都市基盤整備公団と船橋市政の関係についてであります。通告の中身で言えば3番目に当たります。

　この10月1日から旧住宅・都市整備公団は廃止されました。新たな法律で都市基盤整備公団が発足しました。この新しい都市基盤整備公団法というのは、前の法律と比較して、4つの点で大幅な変更がありました。

　1つは、この目的から福祉に寄与するという法律上の目的が削除されました。それにかわって――改正ならかわってですけれども、新しいからかわったとは言えないかもしれませんが、それにちょうど入れかわる形で、健全な経済に発展云々ということで、福祉がという観点がなくなりました。2つ目は、地方自治体との連携が、法律上、強化されたという点であります。住宅・都市整備公団では、第33条で、地方公共団体の長の意見を聞かなければ、長の意見を聞くというのがあったんですが、今度は31条関係、4項まで強化されました。その中で、31条4項には、こういうくだりがあるんですね。公団はこの賃貸住宅、いわゆる住都公団から引き継いだ賃貸住宅の管理に関する業務についても、地方公営住宅の事業主体である関係地方公共団体と密接に連携するものとするという4項が入りました。

　この新しい法律の制定に当たっては、この都市基盤整備公団をバブルの崩壊で生じた不良資産の回収機構にする。そして、地方行政を取り込んで、表現は悪いかもしんないけれども、共犯関係をつくって、そしてバブルの再建をもくろむという、極めて異常な動機があったんですが、その地方公共団体との連携の中に、この31条4項が入ったわけです。

　ところで、この管理に関する業務の中で、賃貸住宅の管理に関する業務の最大の問題というのは、賃料の問題であります。そこで、来年4月から、公団は家賃の改定をするということを、公団居住者には通知してきました。

　ここで、伺いたいのは、地方行政、地方公共団体である船橋市と、どのような密接な連携がなされたのかということが第1であります。

　それに対して、船橋市はどんな対応をされたかというのが第2です。

　まだ何の連携もしていないというのであれば、なぜなのか。公団から言ってこないのか、船橋市が言っていかないのか、それを3つ目に伺います。

　さらに、公団居住者の所得水準は、今ほとんどが――ほとんどじゃない、半数近くが公営住宅の所得水準と同一であります。そうすると、この公的住宅の公団が家賃の値上げをして、住めなくなると、これは必ず公営住宅、いわゆる県市営住宅の対象者として、これはある意味では責任を負わなければならないわけでありますが、船橋市はそういう点も踏まえて、この後どのような対応をするつもりか、これを伺います。

　最後のテーマでありますが、特定業者に対する便宜の供与について伺います。

　ことしの11月29日現在で、ある事業系ごみの船橋市の許可業者が、4382万3740円という高額のお金を未納しています。ところが、船橋市は、毎日毎日、その業者が運んでくるごみを焼却炉で処理をしてあげています。一体、環境部のこのやり方というのは何なんですか。ともかく、私から見れば異常のきわみであります。

　さらにもう1つ、実はこの環境行政、ごみ行政では、ある船橋市の委託業者なんですが、その業者は経営母体が、それこそ船橋市とはどんな話しているか知りませんが、働いている労働者にも、その所在がわからなくなったりしている。結局、その委託を責任を持って、そのごみを収集しているのは労働者。ところが、船橋市はそれでもいいんだ。こういうことで、双方で正常化をするという話し合いがまとまったにもかかわらず、片一方は全部破棄しているにもかかわらず、それにもちゃんと業者の、名義人の便宜は払い続けている。一体これはどういうことなんですか。

　こういうことは直ちに改善させるべきであると思いますが、なぜこういうことがずっと続いているのか、これについては答弁は、説明は2分でお願いいたします。

［財政部長織戸雅夫君登壇]

●財政部長（織戸雅夫君）　介護保険導入に伴う関連予算をどうするかというご質問でございます。

　予算は9年、10年、2年連続マイナス予算でございまして、11年度当初予算はわずか0．7%しか増大させることができませんでした。恐らく12年度当初予算につきましても、歳入から考えますと、マイナス予算にならざるを得ないのではないかというふうに、今のところ概算では試算をいたしております。12年度から介護保険が導入されることで、法律で決定されております。これはもう待ったなしに導入せざるを得ない状況になってきております。財政部の試算によりますと、11年度並みの臨時的経費を計上いたしますと、12年度の場合、90数億円の収入不足を、現在のところ想定されております。したがいまして、大変厳しい予算編成が強いられておる状況にございます。

　しかし、そういった中でも、これは法律上、介護保険制度というものは、もう待ったなしで導入することになりますので、介護保険制度の特別会計をつくることになりますが、その漏れたものについて、その取り扱いについては、一般会計予算で措置せざるを得ないだろうというふうに思っております。これにつきましては、市長の指導をいただきながらも、混乱を防ぐための予算につきましては、できるだけ確保するように努力したいというふうに考えております。

［保健福祉部長大鹿一之君登壇]

●保健福祉部長（大鹿一之君）　私の方から介護保険についての2点についてご答弁申し上げます。

　まず、契約になるということでございます。確かにそのような形になるわけですが、不成立になった場合の、いわゆる援助策はどうかというご質問でございますが、まず民間事業者のサービスが受けられない、このようなことになったケースの場合には、公的であります福祉サービス公社とか、それから市が基幹型を持っております在宅介護支援センター、これらの中で活用を図って、問題のないように対処してまいりたいというふうに思っております。

　それから、いわゆる監視機構ということでございますが、確かにいろんな事態が発生することが予想されます。そういう中で、我々といたしましては事業者管理者連絡会議を設置いたしまして、各事業者のモラルの向上に努めるとともに、その下部組織といたしましてケアマネジャー連絡会議も設置をいたしまして、日ごろ利用者のケアプランを作成する方々の資質の向上にも努めてまいります。厳重にチェックをしていきたいというふうに考えております。

　それから、例えば施設介護に入所されて介護度が4から3、そのようにいわゆる改善されたという方の場合の報奨等の件でございますけれども、私どもといたしましては、当然よくなることは結構なことでございますけれども、特にそういう、いわゆる重くさせてしまうような施設は存在しないことを期待しているわけでございます。もしこのようなことにつきましても、各協議会等で周知を図るとともに、協力を強く働きかけてまいりたいと考えております。

　なお、問題が生じた場合には、指定権限を持つ県とも十分協議をいたし、対応をしてまいりたいというふうに考えております。

　以上でございます。

［建築部長猪野幸夫君登壇]

●建築部長（猪野幸夫君）　都市基盤整備公団法に関する質問にご答弁いたします。

　質問者ご指摘のとおり、本年の10月1日付で住宅・都市整備公団から都市基盤整備公団に組織が変わりましたところでございます。その中で、自治体との連携の強化、家賃体系の確立、建てかえ規定の導入が明文化されたところでございます。そのような中で、公団と市の密接な関係というお話でございますが、本市も前原団地の建てかえにおきまして、いろいろな事柄にぶつかり、さまざまな経験をさせていただき、市議会でも毎回いろいろご議論をいただいた経緯がございます。その基本姿勢は、新法におきましても大きく変わったものとは理解いたしておりません。

　密接な関係とのお話でございますが、そもそも公団の団地建てかえは、大家さんであります公団が、公団の責任のもとに、その役割を果たすべきものでありまして、行政といたしましては、市民、あるいは居住者のご意見を聞きながら、施主であります公団に対し、地方自治体として必要な意見、必要な要請を行うべきものと考えております。

　もちろん公団の使命を果たすに当たりまして、必要な協力はいたす所存でございますが、建てかえに係る行政の役割は、居住者の立場に立って行うべきものと考えておりまして、公団と市との関係は、おのずと一定の距離を保つことが必要と考えるものでございます。

　次に、公営住宅階層の増加が顕著であるというお話でございますが、既存の公団住宅家賃につきましては、法33条で家賃の決定、49条で建てかえに係る家賃の特例の規定が定められておりまして、また、この法の施行に当たりましては留意すべく、衆参両議院でつけられました附帯決議に基づきまして、新公団は家賃を適正に決定するものでございまして、激変緩和特別措置法並びに低所得高齢者世帯に対します特別措置におきまして、高齢者世帯、母子世帯、心身障害者世帯、生活保護世帯につきまして、改定前家賃まで減額がなされまして、家賃の実質的な値上げはないと伺っておりますので、継続入居者の皆様にとりまして過大な負担とならないよう十分な配慮がなされ、安心して住み続けられるものと理解をいたしております。

　なお、住み続けられなくなった方々につきましては、高齢者や公営住宅法の対象になられる方につきましては、公営住宅並びに高齢者対象住宅を含む借上住宅の空き家募集などで、その対応を図ってまいりたいと考えております。

　以上でございます。

［環境部長鈴木淑弘君登壇]

●環境部長（鈴木淑弘君）　特定業者に対します便宜供与についてということでご質問をちょうだいいたしました。このことにつきましてお答えを申し上げたいと思います。

　ご指摘がありましたように、確かに一般廃棄物の収集運搬許可業者のある業者が、ごみの手数料が未納になっていることは、そのとおりでございます。この未納の原因等につきましては、平成8年の4月に、それまでは1キロ当たり6円であったごみ処理手数料を17円に引き上げた際、この業者の元の代表者が反対をするなどの中で、市との間でそごが生じました。また、その後間もなく、この業者から申請された新会社設立をめぐって、双方の意見に食い違いが生じ、今日までその結論が持ち越されてきているところでございます。このような事態への抗議の意味から、この業者は未納を続けてきているものでございます。

　私どもはこうした事態を解決すべく、昨年の8月以降から話し合いを重ねてきましたけれども、このほど、年度内にはこの債務を清算していただける意向が示されましたので、私どもはこの約束が履行されるよう、今後とも協議を続けていきたい、このように考えているところでございます。

　なお、履行されない場合につきましては、厳正に対処をしたいと考えております。

　それから、もう1つ収集委託業者についてのご指摘をいただきましたけれども、この業者の関係につきましては、実は昨年の秋ごろから労使の関係が大変悪化をしているという情報を私どもいただきました。そういうことで、私も中に入りましたけれども、経営者の方々、あるいはまた従業員の方々にもお目にかかりまして、それなりの指導をいたしてきてまいりました。その後、労働組合が結成をされ、ことしの3月ごろには会社側と一応の話し合いがつきまして、そのようなことから、業務委託を今日まで継続をしていただいている、このような状況でございます。その後は、それほどこのような深刻な事態を私ども伺っておりませんでしたので、実はほっとしておったところでございますけれども、このたび、再びこのような事態を報告をされて、実はびっくりしているところでございます。

　そういうことで、何分にも急な話でございますので、それからまた労使関係の問題でもございますので、早急に両者から話を聞き、私どものできる範囲内の中で適正な指導をしていきたい、このように考えております。

　以上でございます。

［佐藤重雄君登壇]

●佐藤重雄君　時間もそんなに自由、ふんだんにありませんので……。

　まず、来年度の予算について、財政部長は、マイナスかもしれないとか、いろいろ言いながらも、介護保険の適用から外れた者については、一般会計で処理せざるを得ないだろうということなんですが、さっき私が具体的にこういうケース、こういうケースっていうのを出しました、1個1個ではありませんが。68%がはじき出されるとか、そういうことはきちんと保障するというふうに受けとっていいんですよね。そうじゃないと、一体何を約束したのかよくわからないので、改めてこれは、どちらなんですか、担当部長ですか、そっちの方も明確に答えてください。

　それから、介護保険はさっき私が指摘したとおりのことは、市もまあ認めたと思うんです。一部は公社とか、支援センターで対応して、民間からのサービスの拒絶されたものは救済するということというふうに受けとめます。

　次に、監視機構なんですが、この話になると途端にトーンダウンですね。連絡協議会をつくるとか、マネジャーの会議で何とか協力をお願いするとかで何とかしたい。しかし、前にも私、この場所から例を申し上げたんですが、介護を受ける者の人権であるとか、あるいはまた特に痴呆などがある場合の本人からの立証する手段であるとか、不当なことが行われていたりすることについて、本人が主張することがなかなか難しい。そこで、監視機構については条例上の権限をきちんと付与しなければ、私はこれは部長が幾らここで言っても、それは機能できないだろうというふうに思うんですね。そこで、改めてこの条例上の権限はどういう権限を付与すると考えているか、明確にしていただきたいと思います。

　それから、建築部長は、何かどこでレクチャーを受けたか知らないんですが、おもしろい話なんですね。激変緩和もされてて、何もされててということになると、船橋市が来年の4月からの公団家賃の改定あるいは値上げについて、十分に承知して、密接な連携のもと同意したということなんですか。あるいは単に聞いては、客観的に聞いているということなんですか。市からも、あるいは法律は特別法ですから、当事者である船橋市からも、この密接な連携の申し入れはすることは当然できます。公団は公団としての義務として、これは申し入れて協議、密接な連携を図る義務があるんですね。だから、その点で船橋市は、協議、あるいは密接な連携のもとによる話し合いに応じた結果、そういう今の発言なんですか。それとも、単に聞いた範囲での発言ですか。これによっては、またこの後の論理の展開が極めて重大になりますので、明確にお答えください。

　残り10分になりました。

　特定業者との関係ですが、部長の話聞いてると、随分都合のいいもんだな、まさに便宜供与だなと思うんです。ここに特定許可業者の許可条件というのがあって、一般廃棄物の処理手数料を6カ月以上滞納したときは、その許可を取り消すものとする。第10条、ありますでしょ。ところが、何ですって、船橋市が手数料値上げをやったときにそごが生じた。抗議の意味で未納になっている。これは払わないという意思じゃないですか。相手の業者が値上げについて抗議するんであれば、値上げ前の額を払う。値上げ後の額については、あるいは判例が出るまで供託するとか、それが抗議というものなんですよ。まるっきし払わないで、ごみを出した人からはいただきますよ。全部ポケットに入れて、これでいくと4000万というと、大体1年ぐらい払ってないじゃないですか。1年分ぐらいも払ってないのに、これは抗議の意味でやられておりますって、受ける側がぬけぬけととは言いにくいけれども、本当に一体何考えてますか。一体この業者の名前何ですか、改めてここで公表してください。（「そんなこと知らないのか」と呼ぶ者あり）いやいや、僕が言うよりも……。頭に「ま」というのがつくところなんですがね。

　次にもう1つ、労使関係が云々で、これは委託業者の話ですが、委託業者が労使関係が悪化したとか、いろんなことで話がついたと思っていた。思っていたのは、それはいいとしても、現実どうかといいますと、この経営者なるものは、労働者に対して所在をまず明らかにしていません。収集車から名前を全部消去いたしました。どこの車が収集に当たっているか、現在わからない状況になっているんです。そんなものが委託契約の対象ですか。直ちにこれは救済すべきです。私は、無条件でこの労働組合、あるいは労働者を救済すべきだと思います。事によったら、その契約の相手を経営者でない方に変更することも、私は提案します。実態はその労働者の組織が委託の条項を誠実に守って、守っていないのは名義人である経営者の側ですよ。その実態、知らないわけないんだ。知ってるの、それ。知ってて、さっきみたいな話をされては困る。そこで、改めてどうするか。これは部長の範疇を超えるのであれば、しかるべき人でお答えをいただいて、2問にいたします。

［福祉サービス部長海老根幸男君登壇。

「部長、あとの答弁あるから短くしてくれ」と呼ぶ者あり。笑声]

●福祉サービス部長（海老根幸男君）　自立の処遇でございますけれども、10月から認定作業をしておりますが、自立の認定を受けた者の率でございますが、今、作業を終わっております分の中では4%になっております。この適用から外れました者ということで、自立の中には生活をする上で介護の必要な方もおられますので、（予定時間終了5分前の合図）これらについては申し出、相談等を受けながら、現状の福祉サービスが後退しないように努めてまいりたいと思っております。

　以上でございます。

［保健福祉部長大鹿一之君登壇]

●保健福祉部長（大鹿一之君）　監視機構が弱い、もっと強いものにしなきゃだめだというお話でございますが、いわゆるそういう監視する機関、あるいはそういう人も考えられるわけでございます。介護保険につきまして、いずれにしても来年の3月に介護保険条例を提案いたしますので、その間までに十分検討をさせていただきたいと思います。

［建築部長猪野幸夫君登壇]

●建築部長（猪野幸夫君）　再質問にご答弁いたします。

　今日現在、まだ市といたしまして法文を理解した段階でありまして、ご指摘を含めまして、今後、都市基盤整備公団と具体的な協議をしてまいりたいと考えますので、よろしくご理解いただきたいと思います。

［環境部長鈴木淑弘君登壇]

●環境部長（鈴木淑弘君）　便宜供与の2問につきましてお答えをいたしたいと思います。

　名前はどこかということでございますけれども、このことについては、ご質問者も業者のことにつきましてはご存じのご様子ですし、かつまた事態が収束の方向に向かっておりますので、ご容赦を願いたいというふうに思います。

　それから、もう1つの方につきましては、市と委託契約を行っておる業者内の中での、いわゆる労使問題でございます。そういうことで、私の方で強権を発動するような形での指導は、これはできないと思いますけれども、私どもの仕事に差し支えが起こると困りますので、双方を呼んで、十分対応を図るように指導してまいりたい、このように考えております。

　以上でございます。（「労働者がストライキしたらどうなんのよ、ごみはたまっちゃうんだよ」と呼ぶ者あり。佐藤重雄君「議長あのね、市長が答える……」呼び、その他発言する者あり）

●議長（米井昌夫君）　佐藤重雄君。

●佐藤重雄君　議事進行。ちょっと時間とめて。（「何よ」「何言ってんだよ」と呼ぶ者あり）さっきちゃんと財政の問題について、編成権者である市長が、あの範囲で、あと調べもしないで、だめだ、何も言わないっつうのはルール違反ですから、きちんとした、やっぱりどういう姿勢で臨むかぐらいは、ちゃんと2分あるんですから、答弁さしてください。（「質問者が納得しないからってさ」と呼ぶ者あり）議長、何やってんだ。2分あったのに、もうだめだよ。時計進めてるじゃないか。（「質問してないじゃないか、質問してからだよ」「時間をとめて、ほら」と呼び、その他発言する者あり）議長、時間ちゃんととめといてよ。2分あったんだからね。（「2分なんかないよ、もう」「2分あったよ」と呼ぶ者あり）2分あるから、その点で、その範囲内で答えなさいと言っているわけだから。（「答弁してんだから、いいんだよ、もう」「答弁なってないの」と呼ぶ者あり）

［市長藤代孝七君登壇]

●市長（藤代孝七君）　先ほどの自立判定の件でございますけども、先ほど答弁いたしましたように、私どもも見ていくこととお約束をいたしたいと思います。（「次」「はい、次、次」と呼ぶ者あり。予定時間終了の合図）

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