平成11年第4回船橋市議会定例会会議録(第5号・1）

●議事日程（第5号）

　　平成11年12月10日（金曜日）

午後1時開議

諸般の報告（予算特別委員長・副委員長の互選結果）

第1　一般質問（前会の続き）

第2　会議録署名議員の指名

……………………………………………

●本日の会議に付した事件

　議事日程のとおり

―――――――――――――――――

午後1時2分開議

●議長（米井昌夫君）　これより、会議を開きます。

　議事日程は、配付したとおりであります。

―――――――――――――――――

●議長（米井昌夫君）　ここで、諸般の報告をします。

　報告事項は、お手元に配付したとおりであります。

［諸般の報告]

―――――――――――――――――

●議長（米井昌夫君）　日程に入ります。

　日程第1、一般質問を行います。

　昨日の会議に引き続き、順次質問を許します。

　池沢敏夫君。（拍手）

［池沢敏夫君登壇]

●池沢敏夫君　私は、毎議会、必ず市民の声を市政に反映するために一般質問、あるいは会派を代表しての議案質疑など、欠かさず行ってまいりました。したがいまして、10年で40回ですから、あと2回をくぐると20回になるから、78回。そのほかに委員長報告に対する質問や、あるいは発議案の提案等、壇上に上ること、数えていませんけれども、100回近くに及ぶ割には、なかなか時間の配分というものがうまくいかないものです。

　とりわけ一般質問の時間配分が何回やってもうまくいかないもので、前9月議会も未消化に終わりました。（「片道にした方がいいよ」と呼ぶ者あり）片道の質問ならば、決められた時間をオーバーすることは議員の責任において慎まなければならないし、定められていることを守らないということは、本人の技量の不足ということになりますけれども、現状の往復ということで、合わせてのトータル時間での質問という形は答弁時間が計算できないものですから、（「答弁時間は制限すればいいじゃない」と呼ぶ者あり）どうしてもテクニックの範囲を逸脱してしまう。確かに、余計なことを言ってしまう私も悪いところはあると思うんですけれども、毎回、一般質問の初日の冒頭に議運の委員長から、答弁は簡潔明瞭にという注意を行っておりますが、それらが守られていないのが残念に思っています。

　そこで、前9月議会の私の一般質問の答弁を検証するという形で通告をさせていただきました。逐一、その議事録を読み上げている時間はまたありませんから、要旨を申し上げますと、学校教育部長に対して、私は、不登校児対策として、学校に行きたくても行けない子供たちに対するマン・ツー・マンの、あるいは宿泊の、小さなもう1つのスクールのようなものを考えていく必要があるのではないかという提起に対して、あれもやっている、これもやっている、ご丁寧な答弁は長々と来たけれども、とうとうその件が必要なのか、不必要なのか、建てる気があるのか、ないのか、一切触れられてない。

　調査・研究機関の設置の提案については、速やかに各学校から報告を上げてもらって、場合によっては指導主事を学校に派遣をして実態の把握に取り組んでおります。また、指導主事が年2回、すべての小中学校に訪問して問題行動の把握に努めたり、また生徒指導の地区連絡会を開催して、情報交換や対応について意見交換をしています。いろいろ答えているから、これもまただめだという答えが返ってくるのかと思ったら、そうじゃなくて、最後は、学級経営の諸問題の実態を踏まえて、それらを予防し、改善するために、調査・研究機関の組織化を図ることを検討していると言うんですね。だとすれば、前段はなしで、私の提案をそのままやると言っているんですから、ご提案どおり準備を進めていますというお答えでよろしいのじゃないかというふうに思うんです。

　答弁書を書く人は、それなりに体裁を整えるためにいろいろ用意をするんだろうと思いますけれども、こういう形を検討していただかないと、今のまんまやるんだとすれば、今のように往復時間を考えているんだとすれば、多少5分、あるいは2分、3分の延長というのは緩やかに考えることも、また議会側は必要でしょうし、これからの方向性として、きちっと時間を守るんだとすれば、片道で決める必要があるのではないかというふうに意見を持っています。所見を求めたいと思いましたけれども、1つ、学校教育部長の答弁を一例に挙げましたけれども、これからのご参考にしていただければと思います。

　続いて再開発の問題、飯山満の駅の区画整理事業の問題についても、都市整備部長は一生懸命答えられているけれども、結論から言いますと、やるんだか、やらないんだか、全然わからない。どこまで進んで、これからどう進むのかも全くわからない。傍聴者も言っておりましたけれども、何を言っているか、結局、わからない。そして、意欲さえ感じない。はあーっ。（笑声）私の質問も下手だったからかもしれませんけれども、校庭等について、南側から西側へとか、東へ進んでとか言ったところで、答弁されたところで、聞いている側がわからない答弁をしたところで始まらないわけでして、もし答弁のしづらい問題があるなら、きちっと資料を提出をするよう準備をいたしますから、この場はご了承くださいという答弁だってよいのではないかと思います。

　きょうは、その答弁の中から2〜3再質問をいたしますけれども、芝山出張所前から駅までの都市計画道路はいつできるんでしょうか。減歩によって捻出をしようとしているから、農家の方々は、そこに商店として、その土地の利用価値が上がって、そして有効活用できるなら、多少の減歩も理解が得られるでしょうけれども、営農していこうという方たちは、土地が減ってしまったのでは収穫が減るだけであって、生活を脅かされることにほかならない。したがって、用地買収の方式等を取り入れてでも確保しなければならないのではないかというふうに考えます。今の区画整理の方式だけで本当に進むと思っていらっしゃるのかどうか。ほかの策はこれを進捗させていく策はどのように考えているのか、明確にお答えいただきたいと思います。

　それから、18世帯ある芝山東町会。一時期、1回、移転をしていただいて仮住宅を建てて、またもとへ戻ってもらってという計画が、残念ながら地権者の理解が得られないために、そしてまた、中の移転する側の方々の理解も得られないためにとんざをした。そして、この間の答弁では、また改めて機会を見て、可能な限り地権者の理解を進めながら、その時期を見計らっていってご説明に入りたいということですけれども、都市計画法の関係からいじくることができないで悩んでいた方々もいらっしゃいました。それらも緩和をされたそうですけれども、1度話ししたのがだめになってしまったからで、そしていずれ地権者の理解が得られたときに、また話しに行くつもりだと言うけれども、もう熱が冷めちゃう。地域の人たちは、一緒にいいまちづくりを進めようということで、頑張って一生懸命その気になっていたものが、もうこのままでしょうがないやという気持ちにさせてしまっちゃっている現状について、今後、どう対応されようとしているのか。

　もう1つの大きな問題点が、駅の利用者への周知徹底です。飯山満公民館と芝山出張所に資料を置くと言うから、僕は何度も見に行ったけど、どうしても見当たらない。で、しょうがないから職員に聞いたところ、ちっちゃなタブロイド判と言うんでしょうか、半裁ぐらいの、これからの地図と現状の地図の進んだところを示した、あるいはこれからやろうとするところを示したのが、風防室と言うんでしょうか、1つのドアを入って、次のドアに入る間の左手側に張ってありましたけれども、聞かなきゃわからないし、何が張ってあるのかもわからない。今後、飯山満駅はこうしますという大きな見出しでも載っていて、そして説明書きがあるんなら、まだ見る気にもなるけれども、見ている人の姿すら見当たらない。これで周知徹底を図っていると考えるとしたら、まさにお役人のやることだというふうに言わざるを得ない。

　よく、どのような方法で周知徹底を図っているかと質問すると、広報で知らせています、あるいは町会を通じて回覧板を流しています程度ですけれども、どうにも飯山満駅の利用者の大多数は、どういう計画で、どこまで進捗になっていて、そして今進まない理由はどういう理由なのかということが全くわからない上に、これからどこがどういうふうに進んでいくのかということがわかりません。それらへの周知策について改めてご見解を聞かせていただきたいと思います。

　そのほかに、ちょっとやっぱり勉強しておいていただきたいのは、前議会で私は、再開発事務所に15人の職人がいるけれど、何やっているんだという質問をしている。そしたら答弁の中で、15人の職員がおりますがって、何で言わなきゃいけないの。答弁書にそうやって書いてあっても、人の話をしっかり聞いていたら、そういうところ消していかなきゃいけないでしょうに。そういう、やっぱり準備をしちゃうと動かしがたいというのについても問題がある。必ずしも打ち合わせどおりの質問をできないときだってあるんですよ。打ち合わせを必ずしなきゃならんということもないはずなんですね。ただ、政策を実現していくために、そして言わんとすることを可能な限り進めていただくために丁寧な打ち合わせは必要だろうということから、私は打ち合わせをしますけれども、芝山東町会の件数の問題や、あるいは職員の人数の問題等、私が質問の項目で触れた数字や、あるいは言っていることを、そのままオウム返しにまた返してくるような答弁を繰り返さないで、明快なご答弁をするようにご努力をいただきたいというふうに思います。

　3番目の問題として、障害児保育と福祉センターの対応について福祉サービス部長の答弁は大変冷たいものでした。（「打ち合わせしなかったんじゃない」と呼ぶ者あり）福祉部の担当者としては心温かく、常に福祉の理念を持って、今の財政状況や規模ではできなくても、いつか必ずや進めていかなきゃいけない課題だというとらえ方をしていただきたい。目の不自由なお子さんが、お父さん、お母さんが働かなければならないために、どうしても保育をしていただきたいというときに、確かに今の環境では、施設面から、あるいはその職員の人数の問題等から不可能なんだろうと思います。しかし、いずれは平等に扱う努力が望まれる。そういう姿勢を持ってお答えをいただくならば、前回のような答弁にはならないはずであります。

　あわせまして、驚いたことに南部福祉センター条例で、障害者の友人とお邪魔をしたときの状況を私は披瀝をしながら、職員は一生懸命対応してくださった。そして、東や中央の福祉センターは対応してないので、ここだけ対応しちゃったら、ほかの館との平等性からぐあいが悪いので、できないと断られたという説明までしています。それに対する答弁は何ですか。担当者に何があった――担当者の対応に不適切なところがありました、大変遺憾に思っておりますという答弁で片づけられています。私は、担当者の対応に不適切があったなんて思わないんですよ。委託の仕方に不適切さがあったということじゃないですか。ほかの館にはスロープもない、車いす用トイレもない、エレべーターもない。だから、お断りしているけれども、今度つくった施設はそういう対応をきちっとしている。だとすれば、委託も、そこは車いすの障害者も十分受け入れてやってくださいよという委託をすれば、それで済むことなの。だとすれば、それは担当部局の責任だととらえなきゃならんはずです。それらが本末転倒している。その辺を指摘をして、ご見解を求めておきたいと思います。

　続きまして、同じ福祉サービス部長に質問したついでに、2番目に福祉の行政の基本姿勢を問うということで、3点ほど通告をいたしました。

　1つは、障害者はお父さん、お母さんが元気なうちは面倒を見てもらっていられる。だけれども、いずれは高齢化し、そして先に旅立っていった暁に、残された障害者が親の面倒を見てもらっているだけでは生きていけないことになってしまいます。したがって、自立をする、可能な限り自分で生活をしていくことができるようにしようという運動が全国的に広がっています。船橋でも、それらを広めようという運動のもとに7年前、いや、8年になりますか、自立生活センターが生まれて、現在、わずかずつではありますけれども、自立生活を始める人たちがふえつつあります。これらの支援が大変おくれていて、介助者への派遣費用が出るようになりましたけれども、上限が5万円で定められているし、1日2，000円と定められているし、そしてまた福祉――何て言いましたか、福祉ビルの中にある、派遣を依頼しても女性であって、1泊寝泊まりの介助をしていただくわけにいかない。やっぱりそういう状況下は、同性は同性の介助者を確保しなきゃならない。そういう意味では、まだまだおくれている面がたくさんあります。

　そんな視点から質問をいたしますけれども、まず重度障害者の自立という事柄をどのように考えられるか。

　2つ目に、重い障害を持った人たちの自立生活に必要な介助を、現在、どのように保障されているのか。どのように保障すべきだと考えられるのか。

　市川市や柏市では、既に全身性障害者の介護派遣事業の実施が行われておりますけれども、船橋でも必要だろうと考えるけれども、どうお考えでしょうか。

　ホームヘルパーは――さっきの福祉サービス公社ですね、福祉サービス公社のホームヘルパーは、現在、圧倒的に女性ばかりですけれども、大幅な増員とあわせて男性ヘルパーの確保の計画はどうでしょうか。

　また、視覚障害者等におけるガイドヘルパーの制度を、重度の障害者の自立生活支援のために運用する考え方がないかどうか。ご丁寧なご答弁をまずお願いをいたします。

［都市整備部長鳥居範世君登壇]

●都市整備部長（鳥居範世君）　私の方から、飯山満土地区画整理事業についてのご質問についてお答えします。

　まず第1点目に、飯山満出張所前から駅までの都市計画道路の整備見通しでございますけれども、現在、飯山満川の下流部のつけかえ工事及び2号防災調節池築造工事に着手しておりますことから、これらの工事はおおむね4年間かかる予定でございます。現在の整備計画につきましては、これらが完成後、駅前広場、都市計画道路に着手する考えでおります。工事に着手する前段といたしまして、なかなかご理解のいただけない権利者と仮換地指定について合意形成を図る必要がありますので、現在も地権者と接触に努めておりますが、今後も引き続き話し合いを進めてまいりたいと思っております。

　次に、芝山東町会に対する対応でございますが、この町会からは、できるだけ早く移転工事に入ってほしいとの要望がありましたことから、交渉させていただいた経緯がございます。しかしながら、移転対象となる一部の方につきまして仮換地に難色を示しておりますことから、仮換地の手続に入れない状態となっております。今後も、仮換地に応じてもらえない地権者への協力を求めてまいりたいと考えております。

　次に、市民の皆さんへの周知策の中で、掲示物が小さくてわかりにくいということでございますけれども、現段階では事業の詳細な内容はお知らせすることはできませんけども、今、掲示物の内容については、事業計画図、事業の概要、事業の進捗図などを掲示しております。今後につきましては、皆様方の反応を見た上、掲示位置の検討や、地域住民の方々にもっとわかりやすいような形に努力してまいりたいと考えております。

　以上でございます。

［福祉サービス部長海老根幸男君登壇]

●福祉サービス部長（海老根幸男君）　障害児保育につきましてのご質問でありますが、障害のある児童とない児童が一緒に保育を受けることで、両者がごく自然な形で受け入れ合いまして成長することを目指し、本市では障害児保育を実施しております。現在、障害児保育指定保育所を16カ所指定をしておりまして、15カ所で障害のある児童をお預かりをしているところでございます。

　本市では、障害のある児童を保育する場合、この集団保育になじむか否かを見るため、事前に保育所において、おおむね5日間の体験入所を実施し、小児科医師、心理判定士、理学療法士、養護教育関係者等々の専門家から障害児保育審議会の一部の委員及び保育関係職員から成る観察員を入れまして、状況を観察いたしております。体験入所該当保育所の関係保育者から当該児童の保育所での状況を聞くなど、きめ細かな手続をしているところでございます。そして、この観察結果を障害児保育審議会に諮り、対象児童が集団保育に適しているか否かの答申を得まして、入所の最終判断をしているところでございます。

　なお、集団保育に適していないと判断をされた障害のある児童につきましては、現在のところ、社会的な受け皿が未成熟な点については今後の課題といたしまして、十分認識をして研究をしてまいりたいと思っております。

　それから、来年度は障害児童保育指定保育所をさらに拡大をいたしまして、集団保育の範囲内で、障害のある児童の入所拡大を図るべく努力をしておるところでございます。

　次に、老人福祉センターの対応の中で、9月議会での発言の中のことでございますが、この10月に開館をいたしました南部福祉センターの業務委託に際しまして、私どもの委託先であります社会福祉協議会への事前説明に不備がありました。利用者に対して大変ご迷惑をおかけいたしました。これは、反省をいたしております。今後、このようなことのないよう十分留意してまいります。

　次に、障害者福祉行政の基本姿勢ということでご質問がありましたが、まず最初の、障害者の自立生活支援策のうち、ひとり暮らしの全身性障害者の自立生活の現状認識及び支援についてでありますけれども、脳性麻痺等による全身性障害者が1人で自立生活していくためには大変なご苦労があることは理解しております。自立生活とは、障害者の日常生活における他人への依存を最小限にするため、自分で生活を管理し、自分の選択に基づく暮らしをすること、これらをモットーとし、自分の生活、人生を自分の意思と責任で切り開いていくという生き方や運動をされていることも承知をしておるところでございます。私どもも、現在実施しております福祉サービス制度も含めて、可能な限り、ご支援、ご協力してまいりたいと考えているところでございます。

　また、一時介護料の制度は、重度の障害者を介護しておられるご家族が疾病などの理由で一時的に介護が困難になり、福祉施設に有料で介護委託しなくてはならなくなったとき、または自活している重度の障害者が一時的に介護を必要とし、介護派遣を依頼した場合、その費用の一部を助成しておりますが、今後もこの事業の充実に努めてまいりたいと考えております。

　なお、1人で自活している全身性障害者の方々は、現在のホームヘルパー派遣制度で対応できない部分もございますので、今後、早朝や夜間に介護人を派遣する介護者派遣システム、これにつきましても研究してまいりたいと考えております。

　次に、高齢者福祉と障害者福祉の関係及び介護保険と障害者福祉との関連についてのご質問（「そこはまだ聞いてないよ」と呼ぶ者あり）――ご質問がありました福祉サービス公社のヘルパーの男性の増員ということでいま1つございましたけれども、これにつきましては、私どもヘルパーの養成講座などを行っております。その中で、2級のヘルパーの養成ということでこれから力を入れていくつもりでありますけれども、この中には男性の方が数えるほどしか、今、見られません。そのようなことで、極力、登録者等をふやせるように、私どもの方も努力はしてまいります。

　以上でございます。

［池沢敏夫君登壇]

●池沢敏夫君　今の答弁にも、逐一、異論があるわけですけれども、全部言っているとまた時間がなくなりそうですから、確認と先に進ませていただきます。

　まず、障害児保育についていろいろご努力をされているけれども、まだ受け皿に未成熟な部分がある、今後の課題としたいということだそうです。ぜひひとつ、これからそういう障害を持つ方々も平等に保育ができるような体制づくりを急いでいただくことをお願いをしておきます。

　そして、障害者の自立生活の支援について、重度の全身性障害者に対する介助の体制を、充実に努めていくというふうにご答弁をいただきました。このことは、来年度の予算措置もひっくるめて支援策を講じていくという理解をしてよろしいかどうかだけ確認をしておきたいと思います。

　さて、残り時間がわずかになってまいりましたけれども、まずここで一言で言いたいのは、障害者が障害者福祉の諸施策で進んでくるけれども、65歳になると、これは高齢者だという扱いで担当窓口が変わるという問題です。変わってしまうという問題です。そのことによって、デイサービスやショートステイをお願いしても、値段がまず違ってきちゃう。（予定時間終了5分前の合図）養護施設ならば780円で済んだショートステイが、高齢者福祉に該当することによって、特養に預けられれば1，250円という、いわゆる年を65歳を超えた途端に負担が増大をしてしまう。ましてや介護保険が始まると1割負担という条件がつく。そんなばかなことがあっていいのかどうか。障害者は65歳になったら障害が治るわけじゃない。高齢者に変わるわけじゃない。障害者はあくまでも障害者なんです。そしたら、なぜ障害福祉課が従来の施策をそのまま延長しようとなさらないのか。こんなばかな実態を聞いて、私はあきれてしまいました。何か間違いがあったんだろう、市の行政の対応に。この辺についてのご見解を、できれば市長からいただきたいと思います。

　それから、続いて介護保険と障害者福祉の関連なんですが、厚生省は3年後あるいは5年後ぐらいまでに、障害者福祉も介護保険の対象としたいということから、調査をするように自治体に指導が来ているようですが、そんな簡単なもんじゃない。高齢者の分類と――障害者はもっと多岐多様にわたる障害で、簡単な審査で等級が決められる、要介護だの、介護じゃないのなんて決められる状況ではない。だとすれば、思惑として3年間の検討期間、5年間の検討期間はあるにしても、それを頼って、それが始まるという見通し、期待感で、今の障害者福祉に後退があってはならない、そういう視点で通告をいたしました。まず、私の見方ですけれども、当面、老人に対する介護保険で目いっぱいであって、障害者に対する介護保険が適用される状況が生まれるのは5年あるいは10年、もっと先の問題だというとらえ方に立って、現障害者福祉の充実と、そして高齢化しても、現状の障害者福祉を継続していくということが望まれるわけですけれども、その辺についてのご見解を聞かせていただくことをお願いをしておきます。

［市長藤代孝七君登壇]

●市長（藤代孝七君）　池沢先生の再質問にお答えをいたします。

　確かに先生言われますように、障害者の皆様方が65歳を超えたというようなときになったご苦労というものを目の当たりにいたしております。それは、とりもなおさず、障害者の皆様方がいろいろご苦労なさいました。そして、親御さんも一生懸命面倒を見ていることは事実であります。ですから、親御さんが大変な高齢になっても、我が子の障害というものをいつまでも心配をしておるという姿ということ。これは私自身も重々感じているわけでありますが、私どもで、まだそこまで手を差し伸べられないのが現況かもしれません。しかしながら、国におきましても、この全身障害者に対しまして、介護保険を上回るサービスを障害施策で対応でき得るよう検討をしておる、このようにもお聞きいたしておりますし、私どもも情報収集に努め、障害者福祉サービスを低下させないように努めてまいりたい、このようにも考えておりますので、ひとつご理解の中にもご助言をいただければありがたいと思います。

［福祉サービス部長海老根幸男君登壇]

●議長（米井昌夫君）　答弁時間が極めて短いですので、ひとつ簡潔にお願いします。

●福祉サービス部長（海老根幸男君）　ガイドヘルパーの方の来年度の施策ということで、予算を来年度計上しているのかどうかということでございますが、これは県の補助事業でもございます。これにつきましてのヒアリングを、これは早期にやるようにしなければなりませんが、平成12年になりましてから（予定時間終了の合図）そのヒアリングが行われますので、そのように予定を考えております。

　次のページへ

　平成11年第4回船橋市議会定例会会議録・目次へ