平成12年第2回船橋市議会定例会会議録(第2号・6）

●議長（田中恒春）　議案第1号及び第2号の2案は、総務委員会に付託します。

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●議長（田中恒春）　お諮りします。

　日程第2から第7までの専決処分の承認を求める議案6案は、会議規則第37条第2項の規定により、委員会付託を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。

［「異議なし」と呼ぶ者あり］

●議長（田中恒春）　異議なしと認めます。

　よって、そのように決しました。

……………………………………………

●議長（田中恒春）　これより採決に入ります。

　まず、日程第2、議案第3号を採決します。

　本案を承認することに、賛成の方の起立を求めます。

［賛成者起立］

●議長（田中恒春）　起立総員であります。

　よって、本案は、承認することに決しました。

……………………………………………

●議長（田中恒春）　次に、日程第3、議案第4号を採決します。

　本案を承認することに、賛成の方の起立を求めます。

［賛成者起立］

●議長（田中恒春）　起立総員であります。

　よって、本案は、承認することに決しました。

……………………………………………

●議長（田中恒春）　次に、日程第4、議案第5号を採決します。

　本案を承認することに、賛成の方の起立を求めます。

［賛成者起立］

●議長（田中恒春）　起立多数であります。

　よって、本案は、承認することに決しました。

……………………………………………

●議長（田中恒春）　次に、日程第5、議案第6号を採決します。

　本案を承認することに、賛成の方の起立を求めます。

［賛成者起立］

●議長（田中恒春）　起立多数であります。

　よって、本案は、承認することに決しました。

……………………………………………

●議長（田中恒春）　次に、日程第6、議案第7号を採決します。

　本案を承認することに、賛成の方の起立を求めます。

［賛成者起立］

●議長（田中恒春）　起立多数であります。

　よって、本案は、承認することに決しました。

……………………………………………

●議長（田中恒春）　次に、日程第7、議案第8号を採決します。

　本案を承認することに、賛成の方の起立を求めます。

［賛成者起立］

●議長（田中恒春）　起立多数であります。

　よって、本案は、承認することに決しました。

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●議長（田中恒春）　ここで、諸般の報告をします。

　報告事項は、お手元に配付したとおりであります。

［諸般の報告］

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［「議長」と呼ぶ者あり］

●議長（田中恒春）　関根和子議員。（拍手）

［関根和子議員登壇］

●関根和子議員　法人の経営状況報告書について、質問させていただきます。

　まず、1ページの開発協会についてお尋ねをいたします。

　2ページをお開きいただきますと、収支計算があります。この事業収入で、建物等貸付事業収入が決算額で約1570万円、そして支出の方、事業支出を見ますと、建物等貸付事業費が約1770万円であり、そのうちの600万円――これは次の4ページに入ってくるわけですが、4ページの方で、そのうちの600万円が市に寄附金とされています。このような収支で福祉ビルが管理されています。そして、ビル管理は市職員が兼務で行っているとのことであります。

　私は、昨年の経営状況報告書でも、開発協会のような実態のない法人、役員は助役以下市の部長さん方で、事務所も市役所内の財政部の中にあり、事務は市の職員が行っている。このような法人ですから、土地や建物などの資産を長期にわたって持ち続ける必要性はないと指摘をさせていただきました。

　早急に行わなくてはならないような市の事業に民間資本を導入する。市とは別の財布を預けている法人に、土地や建物の資産は必要ないものだと私はこの決算書を見ても強く感じたところであります。

　まず、福祉ビルの管理を市の職員が兼務で行っているとのことですが、ビル管理のノウハウを持たない、実質管理をしていない、事務処理だけを卓上で行う職員で、きちんとしたビル管理にはならないと私は思うものです。

　船橋市の開発協会の寄附行為――この定款でございますが、この目的では、「協会は船橋市の総合開発計画推進に必要な土地、建物等の取得、造成、処分その他の建設事業を行い、合理的都市経営に寄与し、市民生活の向上に貢献することを目的とする」とされています。そして、事業の方では、「協会は前条の目的を達成するため、次の事業を行う。住宅用地、保健休養地、工業用地及び道路その他の公共用地の取得、造成、管理及び処分並びにあっせん。住宅、不燃建築物その他の建物施設等の建設、取得、管理及び処分並びにあっせん。小学校並びに中学校の校舎、屋内運動場並びにプールの建設及び処分。ただし、校舎、屋内運動場及びプールの建設については、将来市がこれを買収する場合に国庫支出金の交付を確実に受ける見込みのあるものに限る」。そして、「前各号のほか、協会の目的を達成するために必要な事業」を行うとなっています。

　ここでも明らかにされているように、この開発協会というのは、あくまでも一時的に建物を管理するようなことはあるだろう。しかし、このような取得をしたものは、処分並びにあっせんをしていくということがうたわれているわけです。ですから、私は、この福祉ビルの管理・運営を市街地開発協会が将来的にも……（「市街地じゃないよ」と呼ぶ者あり）船橋市開発協会です。開発協会が将来的にもこの建物を維持し、そして管理していくということは、この寄附行為の目的からも、また事業の内容からも大きくかけ離れてくるのではないかと思う次第です。理事者の見解をお尋ねいたします。

　次に、85ページの船橋市生きがい福祉事業団についてお尋ねをいたします。

　近年、定年退職された方たちから、就労したいのだが働く先がないだろうかとの相談が私のところにも数多く寄せられます。60歳代の方たちは、高齢者などという言葉が不適当なほどお元気な方が大勢いらっしゃいますので、当然の要求であると私も思います。生きがい福祉事業団に登録しておいたらと私も事業団を紹介するのですが、登録してもなかなか就労できないとの声が返ってまいります。

　86ページを見ていただきたいんですが、ここでは会員の現状が示されています。前年度と比べましても、平成11年度は200名も登録者がふえています。高齢者の就労の意欲が読み取れます。下の方で、受注件数や延実就業人員、そして延日実人員とも前年度を上回り、配分金も増額になっていますが、登録者の1，312人のうち664名しか就労できておりません。

　登録者からは、長時間働けなくてもいいから、毎日の定期的な仕事がしたいとの声が出ています。「軽作業を毎日短時間でも」が、高齢者の就労要求ではないでしょうか。ですから、そのような就業の場を船橋市としても確保するよう、行政委託事務や外注の事務の中から精査すべきではないでしょうか。この事業なら生きがい福祉事業団に委託をして、高齢者の就労に役立てさせられるという事業を洗い出す必要があるのではないでしょうか。

　例えば、船橋市の公園協会に委託している公園の管理業務の清掃や草取りなどは、十分生きがい福祉事業団の高齢者ができる仕事であります。さらに、アンデルセン公園内の清掃や草取り、運動公園や今度取得した法典公園の清掃や草取りなど、高齢者の雇用対策には最適な事業ではないでしょうか。

　公園協会に委託した公園の管理業務も協会が臨時職員を採用しているようですが、窓口を一本化して、高齢者の就労対策を図るべきではないでしょうか。生きがい福祉事業団登録者への仕事確保について、どのような対策を検討されているのか見解を求めます。

　次に、289ページの株式会社船橋市街地改造公社について伺います。

　事業概要でも「事業収入等の減収により損失を計上することとなりました」との記載どおり、平成11年度も赤字決算で、実施事業のすべてにおいて前年度より収入減であります。さらに、293ページの損益計算書の売上高を調べて見ますと、平成9年度より毎年減少で、年間2000万円から3000万円と営業収入は減少しています。さらに、295ページの利益処分、ここを見てみますと、約400万円の未処理損失を積立金を取り崩して穴埋めし、平成11年度も10年度に続き株主への配当はゼロであります。市街地改造公社の経営は、ますます悪化の方向をたどっています。新たな事業を早急に開拓しなければ、公社の経営基盤の維持はできなくなるのではないでしょうか。

　昨年も一昨年も、私は市街地改造公社の経営立て直しについて議会質問をさせていただきました。平成10年度の第2回定例会における助役のご答弁では、「今後の市街地の都市整備、再開発事業等の中で業務を積極的に確保して、本来の意味で船橋市の土地整備の中で公益的な役割を果たしていただけるよう、市としても指導していきたい」とおっしゃっていますが、具体的にどのような事業を検討し、それはいつの時期から実施できると考えているのか。経営立て直しの展望について、ご見解をお聞かせください。

　市街地改造公社の経営状況が厳しくなり始めた平成8年当時、もうかるものならと白井建設に名義貸しをし、雇用促進事業団から払い下げを受けた咲が丘3丁目の土地の宅地造成は終わりました。工事協定を要望する住民の声には耳を貸さず、工事は強行され、近隣住民はさまざまな被害を受けました。大変ひどい工事でありました。

　そして、この5月末、近接住民にこの土地に近々2棟の住宅建設を着工するとのお知らせが、日本中央地所株式会社より配布されました。この2棟の住宅については、事業主が日本中央地所株式会社、施行者は株式会社木下工務店で、5月12日付で建築確認処分が船橋市より出されています。

　このように造成地も第三者に売買されているのに、いまだ市街地改造公社と白井建設から共同事業計画書も、これに基づく契約書の見直しも、議会にも市民にも明らかにしない。船橋市はどんな指導をしているのですか。

　昨年も、総体の事業費が決まらないから、契約の事務が遅れているとのご答弁でしたが、1年経過し、第三者に土地が売却されているのに、いまだ事業費が定まらないということはあり得ないものであります。

　白井建設株式会社への名義貸し手数料3500万円が、市街地改造公社に支払われる担保はしっかりとしているのかどうか、ご答弁ください。さらに、いまだ疑惑が払拭されていない事業でありますので、市民に事業内容が明らかになる共同事業計画書や契約書の見直し、その裏づけとなる事業費の内訳などを早急に提出させることを求めます。ご答弁ください。

　また、この咲が丘3丁目の開発用地には、極度額6億円の根抵当がつけられています。この根抵当を抹消する資金づくりはどのようになるのでしょうか。土地所有者が市街地改造公社であり、6億円の債務者は白井建設株式会社であります。根抵当が外れなければ、船橋市も公園用地の取得もできないと思いますし、第三者への売買登記もままならないでしょう。市街地改造公社の経営にもかかわる大きな問題でありますので、極度額6億円の根抵当抹消の資金づくりについて、公社と白井建設の間ではどのような話し合いになっているのかご答弁ください。

　次に、住民対策についてであります。この咲が丘3丁目の市街地改造公社と白井建設の開発事業は共同事業であるから、最後まで市街地改造公社に主体性を持って実施させると議会答弁は繰り返されていました。しかし、周辺住民には、当初からずっと白井建設が事業主体としか思えない状況が続いています。

　最近も近隣住民に対して、催告書なるものが内容証明つきで白井建設株式会社代表取締役より郵送され、「看板の撤去がされていない。このことにより、造成地の購入先への引き渡しができない状況にあります。6月4日までに看板の撤去がされない場合には、業務妨害として発生する損失を請求することを通告します」旨の内容であります。このような重要な通告を白井建設だけで出してきているわけです。市街地改造公社主体とは、これでは言えないのではないでしょうか。住民が看板を撤去しなければ、市街地改造公社も一緒になって訴訟を起こすのでしょうか。住民とのトラブルが長引けば長引くほど、市街地改造公社の経営にも悪い影響が及ぶのではないでしょうか。

　地元住民が再三両者に対して要望している事柄について、結論に至っていない問題がいまだ幾つか残されています。さらに、最近になって井戸水が濁り、水の出が細くなってきている家庭も出ています。そのような実態がある中で、業務妨害としての損失を請求するなどの通告は、住民感情を逆なでするものであります。白井建設主導によるこのような住民対策がとられていることに関し、市はどのような指導をするのかお尋ねをいたします。さらに、住民のこうむっている被害対策について、最後まで市街地改造公社が責任を果すよう求めるものです。ご答弁ください。

　最後に、咲が丘3丁目造成地の売買に関しての雨水貯留施設について伺います。

　市街地改造公社と白井建設は、船橋市と雨水貯留施設の管理に関する協定を結んでいます。調整池を設置しないかわりに、各区画の敷地内に降雨を貯留する緑地貯留施設を設置するものであります。今、日本中央地所株式会社が2区画に建物を建築するという状況下で、この緑地貯留施設として低木が植えられていた緑地帯を崩してしまいました。この緑地貯留施設は、どのように担保されるのかご答弁ください。

　さらに、日本中央地所株式会社は建て売りをします。土地・建物を取得した方たち、日本中央地所株式会社から取得した方たちへの厳守は、どのようになさるのでしょうか。重ねてお尋ねをし、1問といたします。

［財政部長登壇］

●財政部長（織戸雅夫）　財団法人船橋市開発協会の経営状況に関してのご質問にお答えをいたします。

　長期に財産を開発協会が持つ必要がないではないかというご質問でございます。

　船橋市開発協会は、昭和36年に設立されまして事業を行っておりますが、その間の事業の蓄積により生じた資金によって昭和（後刻「平成」と訂正）10年度に船橋市福祉ビルを取得したものでございます。（「昭和10年じゃないよ」と呼ぶ者あり）これは、独自財源で取得を……。失礼しました、平成10年度に取得したものでございます。現在ご承知のように、このビルには5つの団体が事務室として使っております。社会福祉協議会、それから福祉サービス公社、生きがい福祉事業団、それからこれは四市複合事務組合と緑の基金でございます。こういった市の公益的な団体が入居して事務室として使っておるわけでございます。それ以前には、例えば福祉サービス公社などは、民間のビルを借りて賃料を払って入居しておりました。で、この社会福祉ビルに転居いたしまして、料金も民間の料金の約3分の1程度に低くしております。にもかかわらず、11年度決算では、先ほどご質問者からもご紹介がありましたように、600万円余りの剰余金が出ました。必要な経費を差し引いても利益といいますか、差額が出ましたので、それはそっくり船橋市の方に寄附をいたしております。そういうことで、経理を行っておるところでございます。

　で、その船橋市開発協会の設立趣意書、これは昭和36年に設立されたときの趣意書でございますが、これちょっと読んでみますと、こうまず冒頭に書かれております。「財団法人船橋市開発協会は、船橋市と一体となり、市の行政をより効率的に運営し、市政の振興を図り、市民生活向上に貢献するため設立するものであります」。こういうことで出発をした財団でございます。

　そこで、現在持っておる土地・建物、これは開発協会が取得した財産でございますから、問題はこの長年積み重ねてきた正味財産ですね、これを利益が上がってきたからといって船橋市が取り上げるということになりますと、これは財団の設立の目的に合致している目的でやっているわけでありますし、それに活力自体をそぐことになりはしないか。これは、開発協会だけでなくて、公益法人のすべてに言えることであって、財産がふえてきた、一生懸命やった成果をすべて船橋市が取り上げるという物の考え方は、私は適切ではなかろう、このように思っております。

　しかも、この管理は独立採算で税金を1銭も使わずに管理ができる状況にありますし、入居団体も大変環境がよくなったということで、喜んでおる状況にございます。そういうような状況ございますので、船橋市の名義にするかどうかという問題だけの問題でございまして、実質は私は全く変わらないし、税金を投入しないで管理運営がやっていける、こういう状況にございますので、私は現状のままでよろしいんではないかというふうに考えております。

　以上です。

［福祉サービス部長登壇］

●福祉サービス部長（海老根幸男）　生きがい福祉事業団の未就業会員の解消のための対策というお尋ねでございます。

　この事業団の事業実績につきましては、ここ数年比較的順調に推移をしているところであります。しかしながら、近年の不況のもと、高齢者等の方々がみずから就業の機会を得たり、就業の場を確保することは容易ではありません。そのため、事業団への期待はますます高くなっておるのが現状であります。年々会員がふえ、多種多様な能力を持った人材が確保されつつありますので、いろいろな仕事の開拓、事業の拡充をより積極的に行い、事業団として組織の充実及び事務能率の推進を図っておるところでございます。今後も高齢者等の方々に事業団に対する理解を深めていただくとともに、ご提案のございました市内部の事業なども十分調整を図り、就業機会の増大、未就業会員の解消に努めてまいります。

　また一方では、会員の就業能力の開発と技術の向上、各種講習会、研修会等を行いまして、事業の効率的運用化を図ってもらえるよう、今後協議をしてまいります。

　以上でございます。

［都市計画部長登壇］

●都市計画部長（太田雅雄）　私から市街地改造公社のご質問にお答えいたします。

　まず、経営状況をどう正常化し、立て直しをし、新規事業に取り組むか。（関根和子議員「もっとゆっくり話して」と呼ぶ）市街地改造公社の経営状況につきましては、確かに近年の大変厳しい経済情勢あるいは全体的な景気低迷の中で、かなりの影響を受けているわけでございます。そうした状況の中で、前期損失額と比較いたしますと、約3分の1程度に縮小されております。これは、改造公社の経営努力が実った結果であるというふうに私どもは思っております。

　しかしながら、損失を計上したということは事実でございます。したがって、今後の会社運営につきましては、より一層の経営の効率化を図るとともに、新規ビルの管理運営や駐車場の管理の受注に努力し、何よりも公社自身の積極的な取り組みにより、収益性と広域性を兼ね備えた事業展開を実現するよう指導してまいりたいというふうに思っております。

　次に、契約書の見直しをしたのかということでありますが、契約の見直しにつきましては、これまで議会の経過も踏まえまして、改造公社にお伝えしてきたところでございます。現在造成工事も完了しておりますことから、公社と共同事業者で現在協議を進めておりますが、いまだ最終的に事務は完了しておりませんので、総体事業費の額が確定できない状況にあるわけでございます。したがいまして、額が確定した段階で、速やかに実施契約の見直しをするよう、申し入れているところでございます。

　次に、事業費の提出を求めることでございますが、これにつきましては、商法上の関係から提出することはできません。

　次に、白井建設から受ける3500万を担保できるのかということでございますが、共同事業の契約書には確かに3500万と記載されておりますが、公園予定地が当初計画より2倍程度とすることなどにより、事業の収益性が大きく変わってきてございます。また、実際に工事にかかわった中で、いろいろと対応してきたところでございます。そうした状況の中で、ご質問の3500万円の利益配分の全額確保するということは、困難な状況にございます。現在、共同事業者と総体事業費について、先ほど申しましたけれども、整理をしているところでございます。したがいまして、総体事業費が確定でき次第、適正な利益配分を確保するよう指導してまいりたいと思っております。

　次に、開発区域の土地につけられた抵当権の6億円をどうするのかということ、抹消をどうするのかと。また、資金繰りはどう……。

●議長（田中恒春）　部長、もうちょっとゆっくり答弁を。

●都市計画部長（太田雅雄）（続）　ああ、すいません。（「議長に聞こえねえの困るよ」と呼ぶ者あり）

　民間企業の資金繰りについて、市は立ち入る考えはございませんが、抵当権抹消については、隣接した公園予定地の市からの売却代金及びハウスメーカーからの宅地部分の売却代金を充当すれば、抵当権は抹消されるものと思われます。したがって、それらの資金繰りにつきましては、共同事業者側が責任を持って対応するものと思っております。

　また次に、住民対策についてでございますが、地元対応についてでございますが、これまで私どもといたしましても、常々改造公社には主体性を持たせ、誠実に地元対応するよう指導しておるところでございます。共同事業者側にも、隣接住民に対しましてご理解いただけるよう努力していると聞いております。このようなことから、現在造成工事が完了しておりますが、市といたしましては、優良な低層住宅向けの宅地を売却するまで指導してまいる所存でございます。

　また、住民がこうむっている被害にどのように責任をとるのかということでございますが、工事に伴う被害補償につきましては、原因者負担として、施工者側が責任を持って対応するものと思っております。

　以上でございます。

［下水道部長登壇］

●下水道部長（野村武明）　市街地改造公社にかかわりますご質問のうち、所管事項についてお答えいたします。

　雨水貯留施設についてでございますが、開発事業者と雨水貯留施設の維持管理協定を締結しておりまして、その協定に基づきまして個々の建設に際しましては、施設の機能及び容量の確保について指導しております。

　また、建築完了時におきましても、雨水貯留施設の設置状況の調査を行ってまいりたいと考えております。

　なお、譲渡につきましては、施設の機能及び容量を確保することを書面にて明示し、厳守させるとともに、この協定に基づく地位の承継をさせるものとしております。

　以上でございます。

［関根和子議員登壇］

●関根和子議員　まず、船橋開発協会について2問をさせていただきます。

　長期に財産を持つべきではないという私の指摘に対して、いろいろと部長は今の状況をお話しくださいました。5つの団体が入っていて、その団体が今まで借りていた民間の家賃よりも安い施設に入れてよかった。で、家賃はその3分の1ぐらいで済んでいて、それでも600万円の利益が上がっているというような宣伝でございますが、それはね、うん結構だと思うんですが、私は別にこういう施設を使って利益を上げなくちゃいけないなんては、1つも思ってないんですよ。それで、その利益が上がってきたから、船橋市がそういう財産を取り上げてしまえば職員の活力が落ちちゃう。

　で、職員の活力が落ちるということなんですけど、職員てのはみんな市の職員ですよ。まして、管理職の人ばっかりですよ。理事長が助役。そして、副理事長が織戸部長さん。で、理事が……。みんなこれ全部、部長さんなんですよ。そういう方たちが船橋市に財産が移ったら活力なくなっちゃうなんて言ったらさ、それこそ自分の仕事どう考えてんのかって言いたくなっちゃいますよね。でやはり、こういうペーパーカンパニーが、将来的にずっと財産を持つということが、私は問題を生ずるんではないかなと思うんです。あくまで、やはりきちっと市の財産と位置づけて、その財産の活用を有効にしていく方がベターではないかということで、ずっと指摘をさせていただいてるんです。税金を払わなく管理ができるからいいんだとか、そういう問題ではないと思うんですよ。

　それで、まあ一時取得をした財産に対して、有効な活用をしていくというようなことは必要だと思います。それは当然この事業の中でもうたわれているわけで、将来的に、ずっとその財産を持ち続けて、そこから利益を上げろというようなことは1つも書かれていないんじゃないかなと思って、私はこの寄附行為を読んでいるわけなんですが、むしろこの7条の中で、基本財産について、「理事会において理事の3分の2以上の承認を得てその一部を処分することができる」というふうに書かれてるんですよ。ですから、こういう施設については、やはり市の財産としてしっかりと持って、そしてこの中に入っている方たちにやはり使い勝手のよい施設として管理していくべきではないかなというふうに私は思います。

　で、定款どおりにやはりしっかりとやっていただきたいと思うんです。それで、設立当時の趣旨をお読みになりましたけど、この趣意書にもしっかりと書かれているから、その辺は私もわかります。「船橋と一体となり市の行政をより効率的に運営し、市勢の振興を図り市民生活向上に貢献するために設立する」と、これは、設立当時の趣旨はそのとおりなんですけど、これを読んだからって財産を持つことをうたってあるわけじゃありませんよね、決して。ですから、私はそのようにこういうペーパーカンパニーが将来的に土地だとか建物の財産を持って、そこで利益を上げていこうというような考え方は、この寄附行為にやはり違反するんではないかなというふうに思いますんで、ご検討を、どのようにしていくか。これは市長に伺いたいと思います。ご答弁ください。

　次にですね、生きがい福祉事業団についてなんですが、生きがい福祉事業団に対する要望がますます強くなっているということは、理事者の人も受けとめていらっしゃるし、これから市内部の事業について、協議をして見直していくということで、ぜひ早急にやっていただきたいと思います。

　そして、最近こういう話も聞いてるんです。旧伊藤忠の法典公園、ここに市の職員が出向いていって草むしりをしている。こういう話も伺っています。急遽行わなくてはならない作業だったんでしょうけれども、大変私は高い人件費になっているんじゃないかなって、そういうふうに感じるところです。生きがい福祉事業団に一声かければ、ここに登録されている人たちが喜んでお仕事に行ってくださったんじゃないかなっていう気もするんです。ですから、市の委託事業や外注の行政事務、こういう中から高齢者ができるお仕事をしっかりと探して、高齢者の就業の場をつくっていくことを強く要望して、これは答弁結構です。

　次にですね、市街地改造公社についてなんですが、経営状況からしても損益が3分の1程度に努力されてきているというようなお話もありました。しかしですね、これから私先のことを考えたときに、パール地下街の経営というのは、ことしの9月までなんですよ。平成12年度の営業収支予定、この中では約3億5000万円の営業収入があるわけです。でもこれは、平成11年度から見ますと、5000万円ダウンになります。平成13年度になると、今度パール地下街の収入というのは、ゼロになってしまうわけですよ。駐車場の利用料やパール地下街の賃貸料、施設利用料ですか、こういうのが1億4000万円ぐらい入ってこなくなると思うんです。私ちょっと調べてみたところ、多分そうじゃないかなと思うんです。ですから、そういうことを考えたときに、本当に今新たな事業の道ですね、この開拓を今考えないと、もう平成13年度間に合わないですよ。で私は、どんな事業をやるのかということで繰り返し聞くんですけど、何かはっきりとした答弁が1つも返ってこない。ですからぜひ、もう目の前にパール地下街の事業がなくなっちゃうんだから、じゃあ新しい事業どうすんのか。まあ幾分1億何千万ぐらい積立金があるみたいだけど、それを取り崩して取り崩していつまでもつのかなって感じもしますし。ぜひその辺明確にしてください。

　特に、助役が役員として船橋市から派遣されているんですから、その辺の見通しですね、どういう話し合いが役員会でされているのか、ご答弁いただきたいと思います。

　次にですね、この3500万円の件。

　これについても、もう担保は何にもなくなってしまったようなお話なんです。事業の収益性が変わってきているから、3500万円は無理なんてもう船橋市がそんなこと言い出してんじゃ、これは困りますよ。契約の見直しもしてないんですから、3500万円はいただく。いただかなくちゃいけないわけですよ。それを今から行政がさあ、指導する立場の行政が投げ出しているようでどうするんですか。契約は3500万円ですから。やっぱりきちっとその辺をね、私はだから前々から共同事業の計画の見直し、契約書の見直しをしっかりと出してくださいって言うの1つも出してこない。そっちの方が先じゃないですか。それなのにもう3500万円は無理なんてことを担当が言い出す始末では、これは困ります。その辺をしっかりと先やるべきことをやって、それで3500万円がどうなんだという形になるべきじゃないですか。ご答弁いただきたいと思います。

　次にですね、限度額この6億円の根抵当権の抹消、この資金繰り。これについては公園の売却代金、これは船橋市が売却代金払うってことですよ。ハウスメーカーの代金を合わせれば何とか6億を抹消できるだろうと考えている。

　私はですね、当初船橋市長は、白井建設の社長さんにこの開発はいろいろ疑惑を持たれている開発だから、この土地を船橋市に売ってくださいとお願いに行った。しかし、白井建設は売れないと断った。そういうことをやられていてですよ、今になって6億の抵当権抹消できないから船橋市から金先くれなんて言うのはとんでもない話じゃないですか。一企業に対して市が、なぜそんな優遇をするんですか。これは、特別な取り計らいじゃないでしょうか。まず、普通の取引では抵当権が抹消されてから売却代金が払われ、そして登記がされていくというのが普通の取引ではないでしょうか。私は、そのように理解いたしております。ですから、この公園の売却代金を、6億の根抵当がついている土地に先払ったげるなんていうのは、おかしな取引です。こういうことを船橋市がすれば、これからこんな取引がどんどん持ち込まれてきてしまうんじゃないでしょうか。

　そしてですね、市街地改造公社と白井建設の間でこの根抵当6億については、どういう話し合いをされているのかがご答弁ありませんでした。助役は役員会でこういうお話をされていらっしゃいますか。役員会の状況を助役からご答弁いただきたいと思います。

　次に、住民対策についてです。

　最後まで住宅――宅地って言ったんでしょうか、住宅って言ったんでしょうか、もう部長のご答弁ねえ、ちょっと聞き取れないんですよ、早口で。住宅売却するまで指導するって言ったのか、宅地売却するまで指導すると言ったのか、ちょっと聞き取れなかったんですが、今の状況からいきますと、またね、そういう井戸水がおかしくなってきている。一番その隣接したところにあった井戸、ここの井戸水が濁ってきて水が出なくなってきてるというような状況が、ここへ来てまた出てきちゃったんです。そのほかにもまだ幾つか解決されてない問題があります。進入路に残された20センチのブロック塀だけが建っている土地、これを白井建設は元地主の佐原正幸氏に返さなくちゃいけないから市には寄附しない、こういうふうに言ってるわけです。隅切りもしないような道路をつくって、そして6メートルだけの道路をつくって、ほかに残った20センチは元の地主に返すなんて、そんなおかしな道路づくりがありますか。このことについて、行政はどのように白井建設に働きかけているのか。

　そして、白井建設は何て言ってるのか。ご答弁いただきたいと思います。

　それからですね……。あ、公式のね、文書を白井建設送ってきてるんですよ。さっきもお話ししたように、看板を外さなけりゃ損害賠償を請求するって。訴訟を起こすような文章になっている。こういう文書を送っている、公的な非常に重要な文書が、白井建設だけの名前で出されてくるっていうのは、市街地改造公社どうしてんのかっていうふうに思いますよ。一方の共同事業の主体的事業者だって言っている、市はそう言っている市街地改造公社がこんな重要な文書に名前を連ねない。白井建設が勝手にやっていることなんでしょうか。白井建設と市街地改造公社の共同事業というのは、どのように守られていると行政は見ているのか、ご答弁いただきたいと思います。

　それから、緑地貯留施設。これについてなんですが、協定書を締結しているから、建築完了後にも審査をするようなお話がありましたんで、今、日本地所株式会社が建物を建てるその2棟については、そうやって建築完了したら調査に入って、その当初貯留量ですか、これが確保できるような調査はやってくれるということはわかりました。しかし、今度は土地と建物をお買いになった方に対しては地位の継承をさせる、こう言ってるんですが、その地位の継承をどのようにさせるのかっていうとこが、ちょっとよく聞き取れなかったんです。きちっと本当に第三者から第四者と言うんですか、土地が渡っていくときにその地位の継承がちゃんとされるのかどうかを再度ご答弁いただきたいんです。

　実は、ここに雨水貯留施設の管理に関する協定書を私も見せていただいておりますが、この中の協定の期間、第9条っていうのがあるんですが、この協定の期間は、「この協定の締結の日から第2条に定める施設の存続の期間とする」となってるんです。第2条に定めるというのは、ここの土地の住所が書いてあるんです。それで、施設の種類、緑地貯留施設というふうに名称が書いてあるんです。しかし、第2条に定める施設の存続期間というと、その施設を崩してしまえば、存続しなくなっちゃうわけですよ。そういうふうにしてしまえば、存続しないでいいのかという話になるんじゃないかなと思うんです。で私は、どのように地位の継承をさせていこうと考えているのか、大変心配になります。調整池をつくらないかわりに宅地の中に雨水をためる施設をつくったわけですから、その調整池のかわりなんですから、これはね。ですから、未来永劫きちっと守ってもらわなくちゃいけない施設だと思いますんで、ご答弁ください。

　以上で2問といたします。

［財政部長登壇］

●財政部長（織戸雅夫）　開発協会の関係についてお答えをいたします。

　まず、寄附行為との関係なんですけれども、建物の管理については、寄附行為の第4条第2号住宅不燃建築物その他の建物施設等の建設取得管理、これが寄附行為の事業の内容になっておりますので、問題はなかろうというふうに考えております。

　それから、財産が市の方に移管しないと、明確ではないではないかということなんですが、財産は開発協会の財産であることで明確になっております。

　それから、利益を上げることが目的でない、その点については、全く私も同感でございます。

　それから、職員の活力がなくなるではないかというふうに申し上げたことに対しまして、市の職員で構成しているではないか。まあ、市の職員で役員は構成されていることはそのとおりなんですが、一般的に申し上げまして、第三セクター設けたというのは、それなりのメリットがあるから設けてあるわけでございまして、それは独立した法人の活力を行政にどう生かすかというところにあるわけでございます。ですから、資産ができてきたからそれを取り上げる、そういう前提でこの第三セクターを指導していくということであってはかえって活力がなくなってしまうではないかということを申し上げたわけでございます。

　それから、またこの経理がですね、企業の場合は地方公共団体と違って適用される法律が当然違ってまいります。自治法ではなくて、民間の一般の法律に従うわけでございまして、経理は企業会計が適用されますから、経理が明確になっておりますし、採算性が極めてはっきりいたします。減価償却もやっておりますので、将来の改修費用もそれなどで賄っていけるものは賄っていきたいというふうに考えておりますし、そういうふうなことで、制度上のメリットもございますので、どうしても必要があれば寄附するということも将来まあ考えられる余地は全くないわけではないのですが、当面私はまたこれが動き出したばかりでございますので、現在のやり方で特に不都合はないだろうというふうに考えております。

［助役登壇］

●助役（生嶋文昭）　市街地改造公社につきましての再質問にお答えをいたします。

　まず、市街地改造公社の将来像、まあパール地下街が9月30日で南口再開発の進展に関連しまして閉鎖をいたします。これにつきましては、パール地下街からは収益が1億数千万あったことは事実でありますが、相応に支出もございましたので、これが果たして改造公社の経営にブラスであるかマイナスであるか、大変微妙でございますが、その辺は経営上の秘密でもございますので、私も市の助役であると同時に、非常勤とはいえ改造公社の取締役でございますので、これ以上の言及は避けたいと思います。

　ただ、市の助役として申しますと、当然のことでございますが、今後市街地改造公社の事業として、セントラルビル等ほかにございますけれども、当然新しい道を探るべきであるということで、その検討を公社内で進めていただいております。この辺、検討の内容はやはりここで、現時点で明らかにすることは差し控えさせていただきます。

　次に、改造公社と白井建設が当初結びました契約で3500万円という共同利益――いやいや、失礼しました、共同事業に伴う利益配分が明記されております。これにつきましては、もう既に恐らく私着任したころから申し上げていると思いますが、この事業がいろんな疑念を持たれる経緯に至った。その中で、公園の面積を当初計画の倍とる。それから、開発行為の許可に伴う協議に際しましても、非常に厳密な指導をいたしました。その中で、採算性が非常に変わってきている。その中で、3500万円の総額を確保できないのではないかという状況は、この事業が長引くにつれてより明確になってきておるわけでございます。現在も改造公社と白井建設の間では、利益配分のことを含め、最終の決着に向けての話し合いが進められておりますし、私が関係者として聞いておりますところ、近日中に決着し、市も公園予定地として予定しております土地を取得できると考えております。したがいまして、その時点においては、3500万円ではありませんが、適正な利益を改造公社が確保できるよう、さらに指導していきたいと考えております。（「そういう契約になってんの、見直すって」と呼ぶ者あり）契約の見直しを議会でもお約束しているところでございます。

　次に、開発行為の土地につけられた抵当権のことでございますが、この根抵当権、根（こん）抵当権でございますが、白井建設がある銀行に6億円の限度額の根抵当権つけております。これにつきましては、当然話し合いが決着する見通しが立ちますと、公園予定地の市からの売却代金が幾ら入るか、またハウスメーカーに幾らで売却できるかの予定額がわかってくる、その見通しが立てば、銀行の方は根抵当権の抹消に同意するという話し合いがされていると聞いております。したがいまして、根抵当権の抹消のために、市が先にお金を払うというようなことはございませんし、この事業にかかわらず、そのようなことはないということは、はっきり申し上げておきたいと思います。

　それから、まあその件について、白井と公社の間の話し合いですが、以上申し上げたこと以外は、具体的に協議中の事項でございますので、ここでちょっと申し上げるわけにはいかないかと思います。（「今でも共同事業者なの」と呼ぶ者あり）

　次に、この開発計画が、まあ、この事業もともと取りつけ道路のない土地であったということが発端にございます。そこに6メーターの取りつけ道路を確保できるということで、開発計画が出された、このような今や歴史的経緯と申し上げたいですが、それほど長い経緯がございます。その6メーターの取りつけ道路について、これの隅切りを、両隅切りできればよかったわけですが、残念ながら周辺は民有地でございますので、その民有地の地主の方の、地権者の方のご了解が片側しか得られず、したがいまして、6メーターのうち1メーターを歩道的整備をし、車等からの視界を左右に確保できるように、まあカーブミラー等も設置しましたが、そのような指導をした上で、その5メーターの道路並びに隅切り、カーブミラーの状況からして、この22戸の低層住宅開発としては十分に優良な取りつけ道路であるということを確認した上で、開発行為の許可が下りております。

　したがいまして、これ以上の指導をする考えはございません。まして、開発行為区域外の隣接しているとはいえ、民有地について市が介入するというようなことは、この件にかかわらず、考えておりません。

　さらに、白井から内容証明つきのやや乱暴な文書が出たということでございます。

　このことについては、改造公社の担当者からおとといですか、それ以前にも話があって、そういうことはまあ本当かということで確認をしたわけですが、まあおとといの時点で、改造公社が白井建設から確認したところ、この件については、既に白井建設とこの文書を出した相手方の住民の方が和解されたというか、まあいろんな行き違いがあったのかと思いますが、問題にはなっていないというふうに聞いておりますので、まあ改造公社が知らないうちにそうした文書を出したことは、共同事業としてまことに望ましくないわけですが、これ以上の追及といいますか――は必要ないものと考えております。

　それから……。以上で、あと貯留施設の件につきましては、下水道部長からお答えをさせます。

　以上でございます。

［下水道部長登壇］

●下水道部長（野村武明）　改造公社にかかわります再質問にお答えいたします。

　譲渡に当たっての貯留施設の承継につきましては、1問でお答えいたしましたとおり、施設の機能及び容量を確保することを協定書に基づきまして、書面にて明示するようにしてまいります。（「時間がないよ、時間が」と呼ぶ者あり）

●議長（田中恒春）　一応時間ははかっておりませんが、既に60分を経過しようとします。もしも後でも大丈夫ってことは後に回していただいて、時間を勘案しながらポイントの質問だけひとつお願いします。

　関根議員。

［関根和子議員登壇］

●関根和子議員　私も時間を気にしていたんですけど、ひとつも動かないから、どうなったのかなと思って。申しわけないですね。じゃ、ポイントだけで。

　開発協会についてなんですが、部長も、いろいろとこれから先の動きを見ながら検討していただけるようなお話もありましたんで、これは福祉公社、動き出したばっかりということで、私たちももうちょっと様子を見ながら。ただ私は、そういう考えがあるということをお話ししときたいと思います。

　で、財団法人をしきりと部長、第三セクター、第三セクターとこう言ってましたけどね、またちょっと位置づけが違うんじゃないかなと思います。

　で、あとですね、次の市街地改造公社の件について、先ほどの内容つきの公的文書、住民が納得したから問題になっていないなんていうことでね、まあ助役は逃げましたけど、私はこれは、その方がたとえ納得したにしても、納得させられたんですよ、はっきり言えば。脅されたんだから。ですからね、やはりこういう文書によって脅されたわけですよ。（「刑事事件だよ」と呼ぶ者あり）ですから、そういうことで、問題ないなんていうことではないんです。まして、一方の共同事業者が片方に追いやられて、何だかわかんないうちに一方がそんな文書出すって、こういうことこそおかしなことじゃないですか。そこが、このどろどろしたいつになっても、この問題が解決しないネックがそこにあるんじゃないですか。住民なんかとももっと心を割って話し合えば、こんないつまでもおかしな形で泥試合をやらないで済んだわけですよ。そういうところをやっぱりしっかりと指導していっていただきたいと思います。

　それから、先ほどの貯留施設。これは、書面にて書面にてとさっきから言ってるんですけど、法律的にね、やっぱりどういうその法に基づいてその根拠を持つのか。まして、さっき私が言ったように協定書の中では、それが形がなくなっちゃえば継承しないと言ってんだから、壊しちゃえばいいわけでしょ、もしどうしても嫌だったら。そんなことをされたら困るから、その担保は法律に基づいてどのようにされていくのか、再度ご答弁いただきたいと思います。

　それからですね、住民対策。一番大事なところでさっきまあ質問したんですけど、部長の方からご答弁なかったんです。住宅を売却するまで指導するのか、それとも本当にちゃんとその最後まで、1つでも問題が出てきているものについては、共同事業者が責任を持って土地を第三者に売ってしまっても最後まで責任を果たすのか。その辺を明確にしていただきたいと思います。

　以上です。ありがとうございました。

［下水道部長登壇］

●下水道部長（野村武明）　改造公社の件につきます3問にお答えいたします。

　法的には、特段規定はございません。ただし、将来下流河川の改修が完了いたしまして、流域内の浸水被害のおそれがなくなった場合におきましては、開発行為として設置された調整池等の目的が達成されたことになります。少なくともこの期間は必要と考えておりますので、協定を尊重し、承継を図ってまいりたいと思います。

　以上でございます。（「そんなの何の効果もないじゃない」と呼ぶ者あり）

［都市計画部長登壇］

●都市計画部長（太田雅雄）　内容証明書の文書のことですけれども、私どもといたしましても、これからもまあ話し合いに努力するよう、指導してまいりたいというふうに思っております。

　また、住宅を売却と言ったのかということでございますが、私は宅地と申し上げたわけでございます。

　以上です。

……………………………………………

●議長（田中恒春）　ほかに質疑はありませんか。

［「質疑なし」と呼ぶ者あり］