平成12年第2回船橋市議会定例会会議録(第5号・1）

●議事日程（第5号）

平成12年6月13日（火曜日）

午後1時開議

第1　一般質問（前会の続き）

第2　会議録署名議員の指名

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●本日の会議に付した事件

　議事日程のとおり

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午後1時3分開議

●議長（田中恒春）　これより、会議を開きます。

　議事日程は、配付したとおりであります。

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●議長（田中恒春）　日程に入ります。

　日程第1、一般質問を行います。

　昨日の会議に引き続き、順次質疑を許します。

　高橋忠議員。（拍手）

［高橋忠議員登壇］

●高橋忠議員　介護保険について、私からも伺いさせていただきます。

　介護保険制度が始まって2カ月が過ぎましたが、今利用している人、また介護に携わっている人、いろいろな人からこの問題についてお話を伺ってまいりまして、利用者からは、利用料の負担が重過ぎて、今まで受けていた在宅サービスが受けられなくなってしまった。ヘルパーさんも時間に追われて大変だ。また、ケアマネジャーも介護プランをつくったり、保険の請求などもさせられて大変苦労されているという実態が訴えられておりました。

　日本共産党は国会議員団が中心になって、4月の中旬に全日本民主医療機関連合会の協力を得て、ケアマネジャーを対象にした全国での緊急の調査を開始しました。その調査の結果、利用料などの経済的な理由が、困難が理由で、これまでの介護サービスの水準が受けられなくなってしまったという、みずから後退を余儀なくされているという人たちが、ケアプランをつくった人々の中からも15．3％に上っているという報告がされておりました。

　昨日の答弁の中でも、船橋でも利用負担の重さから、同じような事態があったということが明らかになりました。このような事態が生まれていることは、介護保険制度の欠陥を冷酷な形で明らかにしたと言えるのではないでしょうか。この欠陥を補わなければならない介護保険は、保険あって介護なしという批判を逃れられなくなるのではないでしょうか。

　そこで伺います。

　これまで受けていた訪問看護、デイケアを中止したり、深夜・早朝のヘルパーをやめたり、おむつ交換を我慢する。訪問看護の回数を減らす。デイサービスを減らすなど、生活を支えるための必要な介護が受けられないでいることがわかりました。このような実態は、利用料の限界を越えているために起きているのです。なぜこんなことが起こったのか。

　今まで8割の人が無料で受けられていたヘルパーの訪問介護、これが1時間で約130円、将来的には400円になります。それから、今まで1回250円の負担で受けていた訪問看護、これは1時間で830円になります。1カ月になると大変な負担がふえるわけであります。

　こうした負担が払えないために、必要な介護を断る人が出てくるわけです。介護のために介護保険をつくったわけですが、介護保険が決めたために介護が受けられなくなっている。こんなことはおかしいことで、改善しなければなりません。そのために、政府が介護保険を導入したその際に、国民に新たな負担をさせることを契機に切り捨てた2500億円のお金、福祉の財源からカットを直ちにやめさせるべきではないでしょうか。利用料負担軽減と保険料の徴収を延期すべきであります。市長は、このことを政府に求めなければならないと思いますが、その決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。

　次に、船橋市として、施策の充実を求め、幾つかのその実現を求めてお伺いいたします。

　まず最小限の緊急措置として、以前からの訪問介護だけを対象にしている低所得者の利用料軽減措置、10％負担を3％に軽減させる、これを訪問看護や訪問入浴、デイサービス、すべての在宅サービスに拡大すること、そしてその軽減措置は新たな利用者にも拡大する、それが必要だ、このように思います。特に事業主体である船橋市が単独でやるべきではないかと思いますが、市長の見解を求めます。

　次に、利用料負担だけでも重過ぎる、サービスの後退が起こっている上に、この4カ月後の10月から保険料を徴収すれば、さらに深刻な事態が生じるのではないでしょうか。10月からの保険料徴収は、事態に即して再検討は避けられないと考えますが、市長にその所見をお伺いいたします。

　次に、ショートステイの拡大がされました。利用枠がふえた分については、1度事業者に全額支払い、後日に9割が保険から返される仕組みになっています。これは一時立てかえ払いが大変だという人もおります。最初から1割で済むように受領委任払いにすることが必要だと思いますが、これについての見解をお聞かせいただきたいと思います。

　次に、福祉サービス公社の役割についてですが、介護が民間主体の保険であり、契約となった以上は、必ず提供できないサービスが発生してまいります。既に情報提供の体制不備から、近くでの施設でのサービスが受けられずに、遠くの施設と契約をせざるを得なかったという話も出ています。民間の企業では、採算が合わなければ、そのサービスに初めから参入しません。その1つが訪問リハビリであります。

　今現在、訪問リハビリのサービスを提供できる事業者は幾つありますか。2つの事業所だけではないでしょうか。それもメニューにあるだけで、幾つのケースを受け持っていますか。ゼロに近い、そういう状況ではないでしょうか。現在受けている事業所に頑張ってもらうことも必要でありますけれども、それとあわせて、福祉サービス公社にはこのような民間が参入しない事業を受け持ってもらうこと、これが船橋市が責任を持っている財団だからこそ、果たせる役割ではないでしょうか。このような最後の受け皿としての役割を福祉サービス公社に持たせることを求めますが、いかがでしょうか。

　もう1つ、この公社には介護保険のサービスの基準を示すという役割が持たれております。公社の運営は、財団法人ですから、船橋市の支配下にある法人と言ってもいいわけです。経営は全く公開ができます。そうすることによって、初めて介護サービスの提供事業者としての経営が全面的な公開のもとで運営されることになるからであります。保険報酬と利用料でどれだけのサービスが可能なのか、基準を示すことのできる船橋では唯一の事業所ではないでしょうか。この役割を福祉サービス公社に担わせることに異論があるでしょうか。あるとすればどういうことなのでしょうか。なければ結構ですが、ぜひお答えください。

　次に、昨日も質問がありましたが、介護を受ける側の権利や、受けている介護の質を守るための制度ということの問題であります。昨日、厚生省からの通達で、船橋でも県と同じように事業者に対する調査や指導ができるではないかという回答がありました。それならば、どんな体制をつくるつもりでしょう。お伺いいたします。

　そこに配置する職員は、条例による権限を付与しなければ、調査も指導の権限もないのではないか。どのような条例をいつ制定するものか。それについて伺います。

　介護を受ける側の介護の量を保証するためには経済的な保証が必要です。介護の質の保証には、今挙げた制度の充実が最も欠かせません。人権の保障にも極めて大切な制度です。どんな制度で、法律的にどんな権限を付与するものか、明確にお答えください。

　介護保険についての質問の最後に伺いますが、保険の事業主体である船橋市が、基盤整備や介護事業の実態を正確に把握することは極めて大切ですが、民間事業者を含めて、その実態を把握し、市民に正確な情報を提供し、この制度が公正で、かつ市民の高齢期の不安を取り除く制度として確立するために、どのようにしてこの事業全体を掌握するつもりなのか、その仕組みを伺っておきます。

　次に、道路に関する問題で何点かにわたって伺います。

　三山地域の新婦人の皆さん方が、日常生活をしている中で危険だと思われる生活道路や交差点、危険な場所を調査して、改善を求める要望書を市に提出されているということでありますが、その対策についてお聞かせいただきたいと思います。

　2つ目に、市道薬円台・三山線の国道からの入り口、296号線から入った入り口の歩道の整備であります。先日、私がそこを通っておりましたら、中年の男性の方が自転車に乗って転倒され、危うく危機一髪で難を免れたという、そういう現状を目の当たりに見ました。私も何回かこの場所を通ることがありますが、ぜひこの場所のひどさを調査され、早急に改善されることを求めます。

　3つ目に、私も第1回の質問のときにも伺いましたが、新京成線の前原駅の踏切、そしてまた習志野駅、幅員も狭く、車両のすれ違いだけでいっぱいになります。歩行者、自転車の通行が非常に危険な場所であります。いつ人身事故が起こるか不安な踏切であります。踏切を渡って、駐輪場に一たん自転車をとめて、引き返して電車に乗る。二重に通るその道が、歩行者や自転車だけが通れる通路があったら、どんなにこの危険が解消されるかということをつぶさに見ているところであります。

　昨日も、新京成北習志野駅の踏切の要請がありましたけれども、新京成線における踏切の危険な場所は非常に多いのではないかというふうに考えております。私、見るには、あのさくの一部を広く広げることによって、すぐにも解決する、そういう現状ではないかというふうに見ていますけれども、こういう点から、この危険な踏切に遊歩道だけでもつけるような、そういう策を考えることができないのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。

　次に、都市整備問題についてお尋ねいたします。特に私は公園建設の問題についてお伺いしますが、最初に前原東2丁目の地域に公園ができると聞いておりますけれども、この用地は物納された土地であって、それを購入して新しい公園をつくるというふうに伺っていますけれども、この土地の買収やまた完成予定などについてはどうなっているのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。

　2つ目に、三山・田喜野井、特に船橋の南部地域には緑や市の公園、広場が少ない地域であります。地域住民の強い要望が出されているこの地域の中に、現在、東海興業所が管理する土地、三山1丁目の41から48番地の場所が長年、造成され、空き地になって、雑草が生え繁っています。物騒だという声もありますけれども、この三山・田喜野井地域には、広い土地を求める、そういう点では、この土地が一定の広さがあり、緑地や公園、運動場、非常時の避難場所として多目的に使える用地として絶好の土地ではないかというふうに考えていますし、地域住民からも、その要望が強く出されております。この点についての市の対応策についてお聞かせいただきたいと思います。

　3つ目に、三山8丁目40番地地域に防衛庁の官舎跡地がございます。この土地は、空き地の少ない地域では、長い間、空き家になっていた防衛庁の職員の官舎の建屋を撤去されたところでありますけれども、この土地を市が購入して、地域の避難場所や緑地、憩いの場として実現してほしいという要望がその地域の町会から要請され、要望が提出されているというふうに伺っております。この土地を購入され、地域の皆さん方の憩いの場、緑の地として使えるように検討され、この土地が地域の要望にこたえられるようにお伺いいたします。

　以上で1問とします。

［保健福祉部長登壇］

●保健福祉部長（湯浅英雄）　介護保険の質問を大変いっぱいいただきました。順序が不同になるかもしれませんが、順次お答えいたしますので、よろしくお願いいたします。

　まず、国に対して要望する考えはないかとのことでございますが、実際に介護保険制度が今スタートいたしたわけであります。国におきましても、実施後もいろいろと改善をいたしているところでもあります。また、以前から全国市長会におきましても、基盤整備に伴う財政負担の増額などの要望をしてまいっております。したがいまして、しばらくの間、動向を見きわめまして、必要とあれば市長会を通じまして、要望するなどの対応を考えてまいります。

　次に、減免制度についての質問でございますが、このことにつきましては3月議会でもご答弁しておりますが、低所得者対策といたしまして、例えば高額介護サービス費の支給や施設サービス利用者の食費の軽減、ホームヘルパー利用者への軽減などを実施しております。私ども、先日もケアマネジャー会議を開催いたしまして、アンケート調査を実施いたしましたが、まだ日が浅いことから、ご質問のような苦情相談を多く受けていないのが実態であります。もうしばらく推移を見ながら、条例改正等も視野に入れまして、必要があれば判断をして検討してまいりたいと考えております。

　ショートステイの質問でございますが、利用枠の拡大でございますが、確かに国が示した理由は2点ございます。市といたしましては、これを拡大解釈いたしまして実際は運営をしております。したがいまして、現在、100件を超える申請がありますが、すべて承認をしております。

　介護サービスが不足ということですが、この問題も3月議会で議論されましたが、従来の行政措置制度から社会全体で支え合う社会保障制度の仕組みに大きく転換されたことから、各町村では国の指針に基づきまして、高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画を策定し、市民に公表し、ご理解を願っているところであります。しかしながら、ご指摘のように、特に訪問リハビリが不足していることも事実であります。したがいまして、基盤整備や、事業全体で現実をとらえ、検討しなければならないものと考えておりますが、現在、県の事業者指定状況を見ますと、民間の事業者進出がかなり見られますので、民間活力の導入も重要でありますので、動向を的確に把握し、介護保険事業運営全体の中で推進してまいりたいと思っております。

　また、サービス公社で訪問リハビリの実施をとのことですが、本事業は市として在宅ケアセンターの訪問看護ステーションで既に実施しておりますので、公社での実施は考えておりません。

　次に、国が示した相談苦情対策マニュアルについてのご質問にお答えします。このマニュアルは介護保険法に基づく指導指針が基本となっております。まず、そのシステムでありますが、指定事業者に対する利用者からの苦情などにつきまして、市が受けることとなります。その後、調査指導を実施し、改善が必要であれば改善命令を出すこととなります。どうしても市の対応に従わない場合には、国及び国保連合会に報告し、最終的には県が指定取り消しなどの措置に入るシステムであります。したがいまして、以前よりも市町村に権限委譲がされ、最終的に県が指定取り消しもできるわけでありますので、このシステムで十分チェック機能は果たせるものと認識しております。

　しかしながら、まだスタートして日も浅い時期に、いかにも最先端でサービスを提供してくださる事業者に対し、チェック機能のみの議論に入るのもいかがなものかという感じもいたしますことから、しばらく動向を見てまいりたいと考えておりますので、ご理解をお願いいたします。

　それと、マニュアルの指導調査権限に現在の条例で――失礼しました、条例改正をしなければならないのではないかということですが、自治法及び介護保険法で市長に権限があることから、条例改正は必要ないと思っております。

　それと、事業者の実態を把握し、仕組みを市民に伝えるのかというご質問ですが、ご指摘の件につきましては、スタートして日も浅いことから、すべて進出事業者の細部の把握は困難ですが、今後、検討の上、実施してまいりたいと思います。

　以上でございます。

［福祉サービス部長登壇］

●福祉サービス部長（海老根幸男）　ご質問のございました福祉サービス公社において、利用料等、保険料のサービスの内容が示せると思われるがということでございますが、福祉サービス公社は確かに公益的立場に立ちまして事業を運営してまいります。そのような中で、ご質問者がおっしゃいますように、介護保険におきます適正なサービス水準を示せるよう協議をしてまいります。

　以上でございます。

［保健福祉部長登壇］

●保健福祉部長（湯浅英雄）　申しわけございませんでした。答弁漏れがありましたので、2点ばかりお答えいたします。

　まず1つ目なんですが、ショートステイの関係で受領委任方式にならないのかとのことですが、7月1日から実施できるよう検討しておりまして、6月20日に施設やケアマネジャーに対し、説明会を開催いたします。

　それと、もう1点ですが、介護保険料を10月から徴収することになっているが、市としてさらに延期する考えはないかとのご質問ですが、介護保険料の半年徴収免除及びその後1年間は2分の1に軽減するという国の対策は、介護保険制度の円滑な実施のために特別対策を講じることといたしたものです。本来は国民の保険料を財源に介護者を支えるという趣旨で創設された社会保障制度でありますから、今後はこの趣旨に沿って事業運営をする考えであります。

　以上であります。

［道路部長登壇］

●道路部長（涌井稔）　道路に関する件、3問のご質問をいただきましたので、ご答弁申し上げます。

　まず最初に、三山・習志野地域のご要望でございますが、確かに3月13日付でご要望書をちょうだいいたしたところでございます。現地調査を終了いたしておりまして、検討いたしておるわけでございますが、件数が60件を超えるご要望でございますし、範囲も大変広く、内容も多岐にわたってございますので、現在引き続きその対応方法を検討しているところでございます。今後、危険度を考えながら優先性を考慮し、可能なものから順次改善に努力していきたいと思っております。

　次に、2点目の歩道の関係でございますが、市道薬円台・三山線の国道296号線との交差部かいわいでございますけれども、この区間につきましては、過去に何回か道路査定を実施したところでございます。しかし、いずれも道路査定は不調に終わっている経緯がございまして、歩道設置がされていないのが実情でございます。今後とも引き続き地権者のご協力をいただきながら、調整を図ってまいりたいと考えております。

　最後に、踏切の改善についてのご質問にお答えいたします。

　この件につきましては、過去何回かご質問をいただき、ご答弁をいたしているところでございますが、道路と鉄道の交差する踏切につきましては、運輸省との協議が必要でございます。ご指摘のように習志野駅、前原駅を問わず、船橋市内にはこういった踏切が多々あるわけでございます。

　今まで新京成鉄道側等を通じまして、運輸省と協議いたしているわけでございますけれども、踏切幅を前後の道路幅員より拡幅いたしますと、踏切内での歩行者を結果的に待機させる可能性があるということで、踏切内の安全性確保の観点から、前後の道路幅員より踏切道を拡幅することができないという基本的な運輸省の考えがありますことから、なかなか実現に至っていないわけでございます。

　したがいまして、ご指摘の北習志野駅及び前原駅の踏切道につきましては、前後の道路幅員を考えますと、現況では拡幅することは大変困難であろうと思います。ただ、ご指摘のように踏切前後の鉄道用地が余剰地がある場合につきましては、その活用について鉄道事業者と協議してみたいと思っております。

　なお、前原駅の踏切につきましては、前後の道路を拡幅する計画がございますので、事業に合わせて歩行者用の歩道が確保されるものと考えております。

　以上でございます。

［都市整備部長登壇］

●都市整備部長（阿部幸雄）　都市整備に関するご質問のうち、まず第1点目の公園整備計画でございますが、ご質問の箇所につきましては、平成5年以来、地元自治会等からの陳情・要望を受けているところでございます。先日開催しました前原地区の市政懇談会でも、市長が直接本用地を取得する意向であるところを明らかにしたところでございます。

　この用地につきましては、面積が約4，000平米ございますけれども、相続により物納されまして、平成11年8月に国有地となっております。大蔵省千葉財務事務所へは公園用地としての利用希望を提出済みでございますが、用地の中央付近に認定外公道、いわゆる赤道がございまして、そのままでは一体の公園として利用できない土地条件となっております。このため、千葉財務事務所とは道路用地の処理方法が決まりましてから予算要求を行い、国有地の払い下げ申請をすることで協議中の段階でございますので、ご理解願いたいと思います。

　第2点目の多目的広場の候補地としてのご質問の箇所につきましても、これまでに何度となく要望が出されまして、議会におきましても平成10年第2回定例会でございますけれども、多目的広場として整備するよう要望されているところでございます。この場所はおよそ3．3ヘクタール近くございますけれども、宅地開発事業が造成工事の途中で中断いたしまして放置されているのはご案内のとおりでございます。また、区域内に都市計画道路及びＴ字路交差点が計画されておりまして、将来的には3つの区域に分かれることになります。さらに、土地の権利関係も多数の差し押さえや抵当権設定、登記などで非常に複雑になっております。

　このようなことから、多目的広場が主体の公園事業として考えた場合、国庫補助金等の財源確保が不可欠でございますけれども、また国庫補助事業としての用地取得事業を行うことは、ほとんど不可能と思われます。

　第3点目の緑地保全の問題として取り上げられました箇所につきましても、地元自治会等からの要望のある場所でございますが、この場所は習志野市が管理いたします通称マラソン道路沿いの自衛隊宿舎跡の帯状の国有地でございます。本年、宿舎が解体撤去されまして、現状はさら地となっておりますけれども、千葉財務事務所によりますと、いまだ普通財産として移管はされていないとのことでございます。本用地の扱いにつきましては未定でございますけれども、国有普通財産の一般的な取り扱いといたしまして、無償貸し付けは行わないこと、貸し付けを行う場合も払い下げを前提とした短期間の有償貸し付けになると思われます。また、この用地の南側では、同じく国有地であるものを無償で借り受けまして、三山新田児童遊園を開設済みでございまして、緑地等の用地として取得することは考えておらないところでございます。

　以上でございます。

［高橋忠議員登壇］

●高橋忠議員　私の質問の中に社会教育施設についての項がありましたけれども、この問題については次回に回したいと思います。

　先ほどの答弁の中に、市長は改めて国には要請しないということでありましたけれども、今、市民が抱えている切実な問題について、もう少し認識を新たにすれば、この改善を図らなければならない、こういう状況になるのではないでしょうか。ここに私が聞いた調査によりますと、今94歳でひとり暮らしの人、要介護2の人が、今までの3月までの利用の負担は、ヘルパーさんを2時間、1週間に3日間お願いして無料だった。デイサービスは1週間に2日間お願いしていて、今までは500円で8回、合計4，000円だったというふうに言われておりました。ところが、今度同じサービスを受けるときになって、この人の負担額が定額の3，500円掛ける11回で、それが3％で1，007円、またデイサービスの8，030円掛ける週1回――失礼しました、これはデイサービスですから、3％で241円、合わせて6，840円ということで、4，800円もふえてしまうという、こう状況が報告されておりました。

　また、寝たきりの要介護5の男性の場合ですけれども、この方は妻が経管栄養されながら介護を受けている人でありますが、今まで訪問入浴が1週間に1回、これは無料であり、訪問介護が無料であった。保健推進員が月に2回回ってきて、無料であったということでありますけれども、今度のサービスの変更によって入浴が1万200円掛ける4回、10％ということで4，800円、また訪問介護が1万1980円で月2回ということでこれは1割負担で2，396円、合わせて7，196円にもなってしまう。こういう中で介護保険の利用をやめたという、こういう実態であります。そして、4，800円の負担にふえてしまった。

　また、痴呆症で要介護4の女性の場合でありますけれども、この場合は今までデイケアで週5回から6回、530円掛ける4回ということで、平均して4回で2，120円、また巡回ヘルパーさんが毎日来ていただいて、960円掛ける30日で2万8800円、有償ヘルパーさんが週5日来て、2，300円掛ける20日間ということで4万6000円、これは朝8時30分から9時30分、そして夕方の4時から6時までという、そういう使い方でありましたけれども、合わせて7万6920円の負担であった人が、今度の介護保険になったために、デイケアの場合は1万2043円掛ける22の10％、これが2万6494円、そして巡回ヘルパーさんは同じような日程で2万8800円、有料ヘルパーさんが4万6000円、合わせれば10万1294円という、こういうお金になり、巡回ヘルパーさんを使わずになってしまったという、こういう実態が報告されておりました。

　また、寝たきりの要介護5の男性の場合は、訪問入浴を月3回、そして訪問介護を月2回お願いして無料であった人が、今回の改正によっては10％の負担、入浴の場合は3，750円、そして訪問看護については2，396円、合わせて6，146円の負担になるために、訪問介護は遠慮したいという、こういう実態が報告されているわけです。

　こういう実態を見るに当たって、こういう切実な問題を先ほどの答弁で見るように、今の保険料の負担額がふえているというこの現状に対して、市が何らこの手を差し伸べないということは、余りにも冷たい答弁ではなかったかというふうに伺います。この点について、市長が改めてこういう実態を調査され、まだ始まったばかりだからといっても、お年寄りにとっては毎日の生活が続くわけですから、始まったばかりというふうにとらえることなく、もっと事実関係を調査され、速やかにこういう人の対応を図るべきではないかというふうに思いますが、改めて市長がこういう実態に対して、船橋は福祉の先進都市だと言われているわけですから、市長の姿勢から見ても、こういう実態が市民の中にあるということでは許される行政ではないと思いますが、そういう点での市長が本当に先進都市船橋と言われる、こういう中で起こっているこの現象、これについてはどうお考えなのか、これについて市長の立場から見解をお聞かせいただきたいと思います。

　また、あわせて先ほどの答弁の中に、この今度できる、調査指導ができる機関というものでありましたけれども、市長がその権限を委託されるということでありますけれども、市長のかわりに直接調査され、指導に当たるのは職員ではないかというふうに思いますけれども、職員がこの通達だけでそのような権限を持って、こういう事業や何かに直接指導調査に入れるのかどうか。これは市の条例で定めて、市長の代理として、そういう行政に携わる人を条例でうたわなければ、そこに携わる職員が直接踏み込んで調査し、指導することはできないのではないかというふうに考えますが、この辺での市長の見解――市長の権限で行うわけですから、市長がそういう職員にどういう権限を付与することができるのか、この点について改めてお尋ねしたいと思います。

　以上で2問を終わります。

［福祉局長登壇］

●福祉局長（関根忠男）　再質問にお答え申し上げます。

　低所得者に対する減免の制度の関係でございますけれども、私ども3月の議会でもご答弁申し上げておりますように、何らかの措置をとらなければならないだろうという考え方は3月時点から持っておったわけでございまして、9月の議会でもこれは間に合うだろうという考え方で、今そういう考え方で進めておるところでございます。調査機関との関係、市長への権限の委託という、これは新たにこの制度ができたわけでございまして、これにつきましても、十分この点について内部で調査検討し、各市の状況も見ながら考えてまいりたいと思っております。

　以上でございます。（「利用料のことを聞いたのに保険料のことを答えている」「この答弁すれ違い」「利用料のことを聞いたんです」「答弁すれ違い。議長聞いてなかったね」「答弁勘違いだ」「答弁勘違いだ。それじゃしょうがないですね」と呼ぶ者あり）

［高橋忠議員登壇］

●高橋忠議員　3問いたします。

　今、私が質問したのは、大変な利用料の負担でサービスを後退せざるを得ない。この介護保険を始めるに当たっては、市長も今までの介護は後退させない。それが現実には本人の負担によって、これを自分みずから今まで受けていた介護を辞退しなければならないという、こういう現状に対しての手だてをする考え方は持っておられないかどうか、このことを私はお聞きしたわけです。

　また、各地では今この現状をつかみ、あらゆる手だてをとり、またそして介護料の一般会計からの支出、それから手伝いをさせているそういう市町村もふえているわけですから、特に船橋の場合は福祉の先進都市という、こういう都市でありますから、もっと一般会計からも、こういう社会的な保障の措置を講じるべきではないかというふうに考えているわけですけれども、この措置について、市長は、こういう困っている人たちにどんな考え方をお持ちなのか、この点について、市長が今考えているその内容について、ぜひお聞かせいただきたいというふうに思います。（「市長の答弁。市長は困っている人に対してどんな解決策を示すの」と呼ぶ者あり）

［市長登壇］

●市長（藤代孝七）　高橋議員の再々質問にお答えをいたします。

　確かに介護保険、4月からスタートいたしまして、まだ2カ月というところでございます。そういう中、先ほど部長が答弁いたしましたように、私どもの方にはスタートしてからの苦情等におきましては、まだ届いてはないわけでありますけれども、先ほど高橋議員の方からいろいろと例示を挙げて言われまして、数字等は割愛させていただきますけれども、そのようなことがあった。ですから、介護保険は受けたくないというようなことでございましたが（「受けられないんだ」と呼ぶ者あり）受けられたくないと、そのようなことではありますけれども、しかしながら、実際に私ども手元でそれをよく調べてみないとわからないこともございます。そのようなことから、言っておりますように、これは利用者側がそのようなことを言っている。逆に施設側におきましても、国のやってきておりました指導の中に、見直しをしなければならないというような面も多々出てきております。そのようなこと、推移を見守ってというようなことでございますけれども、しかしながら、弱者に対しまして、私どもは前向きに検討させていただきたいということは、毎議会でもお話をいたしているところでありますので、これから詳細につきまして、いろいろと調査をさせていただきたい、このようにも思います。

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