平成12年第2回船橋市議会定例会会議録(第5号・4）

●副議長（上林謙二郎）　さとうももよ議員。（拍手）

［さとうももよ議員登壇］

●さとうももよ議員　元気都市と安保と女性のさとうももよです。まだ新米議員ではありますが、議員生活2年目に入りました。藤代市長の、市民によく見える市政、市民の声をよく聞く市政、市民の納得のいく市政、つまり開かれた清潔な市政が基本理念であるとおっしゃること、私もそんな市政運営が船橋市で実現していけば、住んでよかったと思える町になるであろうと考えています。そこで、私は議員として真摯に市民とともに、市政が市民に見えているか、市民の声が聞こえているか、市民は納得しているかという3点に注目して、市長の市政運営、そして行政を検証させていただきたいと思います。

　通告にあります学校給食については、またの機会にさせていただきます。

　福祉施設計画と市民参加について、お伺いいたします。

　介護保険制度が始まりました。先番議員の質問にもありましたように、実態はまだまだ万全ではない、利用者も、行政も、業者も、手探り状態で方向を探しているところです。さて、先番議員の質問の中にも、特養のお年寄りが居酒屋で夜を過ごすという話が出ていましたが、日本でも福祉施設に対する考え方が変わってきています。特に介護保険制度導入で、これまでの行政の恩恵的な措置制度から個人の契約へと大きな制度の変更もあります。先日、ある介護保険シンポジウムでの参加者の発言にも、介護保険制度になって一番変化を感じているのは、行政の窓口対応の変化だ。行政の職員が「お世話になっています」と、対応するようになったというエピソードが披露されていました。

　福祉行政の場での発想の変化はなされているのでしょうか。私は、政治の仕事は市民を主人公にすることと考えています。行政においては、特に福祉施設に入居する市民を主人公に位置づけた施策が推進されているでしょうか、お尋ねいたします。

　福祉が進んでいる姉妹都市オーデンセがあるデンマークでは、市長初め理事者の皆様既にご承知のように、老人ホームは施設という考え方はしていないと言います。すべて住宅ということです。住宅で介護も受ける、食事やさまざまなサービスが賄われます。何よりも居住者の居心地に配慮したシステム、建築設計が行われます。そこで、船橋市はデンマークに福祉を学んだと聞いておりますが、このたび計画中の市立特別養護老人ホーム建設に際しましては、具体的にどのような考え方が反映されたものなのか、お示しいただきたいと思います。

　特養ホームはオープンが平成14年ということですので、まさに21世紀に利用される老人ホームとなるわけです。10年、20年後の団塊世代の皆さんがこのホームでどんなライフスタイルが保障されるのか、大変関心があります。介護保険制度で、介護は個人的なことからみんなのことと社会化され、仕組みがつくられていくわけですが、高齢社会を支える中で、大きな力は介護現場で働く人です。市が建設する福祉施設では、現場の人に加重な負担を強いることのない合理的な設計が考慮されているのは当然と考えますが、この市立施設ではどのように配慮されているでしょうか。

　そしてまた、施設計画のプロセス、市民に例えば基本設計図の公開などの考え方はありますか。開示をして、意見・提案を取り入れ、実施計画に反映させていくことなどについての考えはいかがでしょうか、お尋ねいたします。

　次に、男女共同参画社会基本法とまちづくりについてお伺いします。

　まちづくりという言い方は、昭和40年ごろからされるようになったかと思います。都市計画というと、用途地域の色塗りと、道路計画と区画整理だけで、それもかちかちの硬直した基準で固まったものという実態、住みよい町を求める住民にとっては、そのような都市計画は冷たいものでした。まちづくりというのは、それを乗り越えるという言い方でつくり出されたものだと聞いております。

　まちづくりという言葉が公式の計画書に初めて使われたのは、1968年策定の京都市基本構想からだと言われています。まちづくりとは、よい町、住みやすい町をつくること、すべてに関係するアクション（行為）を含む公共的営為であるという定義がされていると思います。その意味では市政全般に関係しますし、市政全般とほぼ同義であると言ってもよいかと思います。これは広義の意味ということですね。しかし、主対象を都市空間、そして都市施設とすると、これは狭義の意味のまちづくりということだと思います。

　そこで質問です。まちづくりにおける船橋市の女性委員登用の割合をどのようにとらえているでしょうか、見解をお示しください。

　昨今、建設省や自治省、通産省などがバックアップする形で、安全・安心まちづくりフォーラムなど、自治体レベルよりも国レベルでの女性重視のフォーラムが全国的にも展開されていますが、都市計画分野での船橋市における男女共同参画を踏まえた取り組みについて、現在の状況、今後の方向性をお示しください。

　続いてお伺いいたします。女性の市政参画推進についてのお尋ねです。

　行政職員と男女共同参画社会基本法について関連したお尋ねをします。これを職員研修の中ではどのように考慮しているでしょうか、お尋ねいたします。

　さて、総理府男女共同参画室では、男女共同参画社会の実現は21世紀の最重要課題、皆さん1人1人が主役の社会をつくるためにご意見を聞かせてくださいと、意見広告で呼びかけています。船橋市においては行動計画づくりが目下の課題であると思いますが、行動計画づくりについて具体的にどのように取り組まれているでしょうか。また、広く市民の声を反映させる仕組みについてはどんな方法をお考えでしょうか。さらに、市民、行政職員、議員に及ぶエンパワーメント、参画のための学習の場としては、8年度の議会でも先番議員の発言にもありました、女性議会という取り組みもプロセスを大切に、その場限りのイベントではない、発展性を持たせたものとして考えていくと、エンパワーメントの1つの方法であると考えますが、船橋市での今後の方向性についてお聞かせください。

　続いて、3月議会でも私、取り上げさせていただきましたが、再び東船橋6丁目、通称山崎別荘についてご質問させていただきます。

　冒頭に申し上げました、市民によく見えているか、市民の声がよく聞こえているか、市民は納得しているか、市政というこの3つの基本理念をどうぞ観点としてお考えいただきたいのです。私の手元にある新聞記事を古い方からタイトルだけご紹介したいと思います。平成7年、95年4月22日、船橋よみうり新聞、タイトルはこうです。「市が買い取り保存・整備―山崎別荘　マンション建設免れ　市街地に残る貴重な緑地」とあります。続いて平成9年、97年5月10日、毎日新聞です。「山崎別荘利用に修復費高く二の足　船橋市が10億円で購入」とあります。その次、間が少しあいています。平成12年、2000年2月12日、船橋よみうり新聞「なぜ取り壊すの？市の整備計画に周辺住民　昭和初期の船橋の歴史を語る生き証人　山崎別荘」とあります。もう1つ、平成12年、2000年3月11日付です。読売新聞「築58年　船橋『山崎御殿』解体へ―日本庭園内、戦時中には皇族が疎開　保存、耐震性に難　改修費用は1億円以上」。この最後の2000年3月11日の記事の中では、何とか保存する方策はないかなどと解体を惜しむ声が上がっている、船橋市の歴史の生き証人を可能な限り原型をとどめる方向で整備保存してもらいたいなどと、市に再考を訴えているといったような記事が載っていました。このほかに広報でもお知らせがあったということですけれども、私は残念ながら記憶がありませんので、主に市民の皆さんが知った手だてとしては、以上のような報道機関での情報ではないかと思われます。そこでお尋ねいたします。

　新聞報道などで知った市民の見学が多いと聞いております。その状況をお答えください。どのぐらいの人が見学に来ているのでしょうか。見学した人はどのような感想を述べているのでしょうか。また、そのような状況を踏まえ、市民の関心を船橋市はどのように受けとめますか。

　次は、担当課の方と文化財担当の両方にお答えいただきたいと思います。この山崎別荘に市民共有の貴重な文化的財産という認識はありますか。

　さて、現在、千葉県内には36件の近代建築の登録有形文化財があります。八日市場市では昭和6年築の木造モルタル2階のあらい時計店が今も現役の時計屋さんで登録されております。お隣市川市では、市川市新田に西洋館倶楽部といって、昭和初期の木造3階建てが登録されています。どちらも昨年の登録です。この市川市の西洋館倶楽部では市民活動が盛んに行われ、コンサートなどが頻繁に行われ、市民にも大好評ということです。

　近代の建造物について、従来の指定制度を充実することによって保護を図ることとしていましたが、それだけでは不十分であり、これを補完する新たな制度を設けて、文化財の保護手法の多様化を図ることが緊急の課題となっていました。登録の対象となる文化財建造物は、日本建築学会、土木学会が行った調査や、文化庁が県教育委員会に補助金を出して行った一定の文化財としての価値があると認められたものが候補となり得る物件、当面はこれらのうち学会などから特に高い評価がなされているものや、滅失の危機にさらされているものが、緊急に登録して保護の措置を講ずる必要があるものとされています。

　今後の進め方として、文化庁建造物課長の村上氏は、平成8年「月刊文化財」の中で次のように述べています。

　我が国の都市は次第に個性を失い、その魅力を失いつつある。緑や水の豊かな自然環境や街並みなどの都市の魅力を構成するものが、経済性や利便性の名のもとに無造作につぶされてしまい、画一的な都市ができ上がりつつある。これからはこれらの反省を踏まえ、自然環境や都市景観を重視した行政が進められる傾向にあり、その中で地域の文化財を大切なものとして守り、これを生かした身近なまちづくりを表現しようとしている。自然や歴史に培われてきた地域の文化財は、江戸時代の寺院や神社、明治以降の洋館、事務所ビル、橋など、どこにでもあり、日常生活の中に溶け込んで親しまれたものとなっている。すなわち、これらの建造物は何も特別なものではなく、現代の社会生活や日常生活に直接つながりを持っているものが多い。したがって、社会の変化の影響を直接受けやすい状態となっているが、これを保存し、将来に生かしていくためには、地域の人々が身の周りにどのような文化財があるのかを認識することがまず大切である。一方、行政としても、指定制度や伝統的建造物群の保存制度に合わせて、登録制度を積極的に活用することによって、文化財建造物を核としてまちづくりを推進することが望まれるのである。

　後の方は略します。

　そこで、お尋ねします。船橋市として、この登録有形文化財についてのご見解をお聞かせください。あわせて登録有形文化財の活用と地域の活性化についての見解もお述べいただきたいと思います。

　これで1問とさせていただきます。

［保健福祉部長登壇］

●保健福祉部長（湯浅英雄）　福祉施設建設計画と市民参加についてのご質問のうち、初めに、介護保険制度が始まり、福祉行政の場で発想の変化と、福祉施設に入居する市民を主人公に位置づけた施策が推進されているかとのご質問でございますが、今まで高齢者福祉については、在宅や施設サービスと行政措置制度を中心として実施してきたところであります。しかしながら、社会保障制度の仕組みが大きく転換され、本年度から始まりました介護保険制度では、援護を必要とする高齢者に対し、社会全体で支え合う社会保険方式により、必要とする保健・医療・福祉のサービスが提供されることとなりました。このため、市としては寝たきりとならないよう保健サービスや福祉サービスを実施するほか、市民の健康づくりや生きがいづくり等について啓発し、元気に自立した生活を営めるよう支援していかなければならないと思っております。

　また、施設入居する市民が安心して生活できるよう、市といたしましても各施設に対して、このたびの国から示されました介護保険にかかわる相談苦情マニュアルに基づきまして対応してまいりたいと考えております。

　次に、デンマークの福祉に関してのお尋ねでございますが、デンマークの福祉の考えに沿って、ケア・リハビリセンターを建設いたしました。ご質問者のおっしゃる施設でなく住宅という考えにつきましては、今回の市立特別養護老人ホームの設計において、設計テーマを生きがいを感じられる家づくりとしているところでございます。具体的には敷地の形状を生かした2つの回廊を設け、採光、通風、災害時の避難、わかりやすい動線等に配慮するとともに、各居室を家、廊下部分を路地ととらえ、住みなれた町をできるだけ再現し、和風を基調とした施設づくりを目指しております。

　最後に、施設計画への市民の意見の反映についてでございますが、本年3月に策定した船橋市高齢者保健福祉計画・介護事業計画におきましては、公募による市民の参加を採用するなど、直接市民の意見を聞きながら計画を策定いたしました。また、市立特別養護老人ホームの設計業者の選定に当たりましては、学識経験者や市内の特別養護老人ホームの理事長を委員とする選定委員会を設置いたしまして、プロポーザル方式による設計業者の選定をするなど、市民参加による意見の反映を図っているところであります。このように従来より市民からの公募、学識経験者、市内施設関係者等の方々の意見を伺っているところでございます。

　以上でございます。

［建築部長登壇］

●建築部長（猪野幸夫）　福祉施設建設計画と市民参加について、所管事項のご答弁をいたします。

　ケア現場の方に加重な負担を強いることがないよう、合理的な設計に配慮されているかという点でございますが、特養施設の計画におきましては、入居される方々の環境を重視することはもちろんのことでございまして、そこで働かれる方々へも配慮をされました計画が重要であると考えております。そのために、本施設計画に当たりましては、できるだけ現場の方々の意見も聞きまして、それらを他の設計の条件とともに、総合的に検討をいたし、反映させたところでございます。

　まず、介護職員室を建物のほぼ中央に配置いたしまして、運営上の死角部分を極力なくすことにより、介護の精神的負担を軽減いたしております。また、入浴時の介護を軽減するため、特養の特別浴槽室には寝たきりのお年寄り用及び車いす用の入浴装置を計画し、その自動化をいたしております。

　また、上下移動の介護をできるだけ軽減させるために、エレベーターを2基、さらに荷物用エレベーター及びダムウエーターをそれぞれ1基ずつ設置をいたしております。

　また、痴呆性老人の徘徊に考慮いたしまして、要所に電気錠を設置いたし、介護職員室でその操作ができるようにいたしましたことや、ＰＨＳ対応のナースコールを利用いたしまして、介護職員がどちらにおりましても、ナースコールを的確に受けられるようにいたしましたことなど、以上が現場で働く方々へ配慮をした点でございます。

［都市計画部長登壇］

●都市計画部長（太田雅雄）　それでは私から、都市計画と男女共同参画についてお答えいたします。

　まず、まちづくりにおける女性委員登用の割合をどうとらえているかということでございますが、私どもの関係で申しますと、都市計画審議会においては18名の委員中、女性委員は本年4月から2名ふやしまして3名の方にお願いしております。率といたしましては、約17％でございます。また、都市計画マスタープラン策定のための委員会でありますまちづくり懇談会においては、17名中5名ということで、約29％になっております。この委員の選定に当たりましては、県の職員や関係行政機関の職員、あるいは各種団体で役職についている方など、その職名によって委員になっていただいておりますことから、ある程度は制限されてしまいます。したがいまして、女性委員を大幅にふやすということは、大変難しい事情もございます。全体としては少ないという認識は持ってございます。今後とも機会をとらえ、ふやしてまいりたいというふうに考えております。

　次に、女性を重視した、いわゆるフォーラム企画をどうしたらということでのご質問にお答えいたします。

　ご質問者がおっしゃいました安全・安心なまちづくり女性フォーラムの活動につきましては、都市計画協会発行の月刊誌などに掲載されていることなどから、私どもも承知しているところであります。その内容ですが、女性の立場から、安全・安心まちづくりについての活発なご意見、あるいはご提言がなされているとのことでございます。確かに女性は子育てを通じ、あるいは食べ物について、あるいは家族の健康や介護に携わることを通じ、安全・安心について関心を持って生活をしております。このような視点から、まちづくりを行う上で貴重なご意見をいただけることも多々あるかと思われます。また、公民館活動や地域の各種活動などにおきましても、女性の参加が多いということも伺っております。

　こういったことから、女性の方々のお力をまちづくりに生かす機会も数多くまいるものと考えております。今後、男女共同参画社会を踏まえ、現在私どもが策定中の都市計画マスタープランにおいても、市民参加のまちづくりを1つのキーワードとしておりますので、積極的にまちづくりフォーラムなどの参加を呼びかけてまいりたいというふうに思っております。

　以上です。（「もっとゆっくり読めよ」「いい答弁だ」と呼ぶ者あり）

［総務部長登壇］

●総務部長（平丸藏男）　私から、女性の市政への参画推進についてのうち、職員研修の中ではどのように対応しているかとのことにつきまして、ご答弁申し上げます。

　本市における職員研修は、研修体系上、大きく分けますと、自己研修、職場研修、職員研修所研修の3つに分類されており、このいずれの研修も男女の差別なく参加できるものとなっております。

　その中で特に女性職員を対象とした研修といたしまして、自治大学校における研修や、市町村職員研修所主催のはばたけ女性リーダー研修、自治体女性管理者フォーラムなど、外部の研修機関が企画実施する研修に毎年職員を派遣しており、女性職員の人材育成に努めているところでございます。

　また、職員研修所研修における基本研修では、男女共同参画社会基本法の成立以前より、管理職から新規採用職員に至るすべての階層の研修において、カリキュラムの中に女性問題やセクシャルハラスメントに視点を当てた内容を盛り込んでおります。

　さらに、例年実施している講演会におきましても、平成10年度には女性の人権とセクシャルハラスメントを、また11年度においては男女共同参画社会を目指してをテーマにして行うなど、女性問題に関する内容のものを取り入れるように実施しているところでございます。

　今後も男女共同参画社会基本法の趣旨に基づき、女性職員が積極的に市政に参加できるよう、女性職員の人材育成に努めるとともに、職員の女性問題に対する理解と認識を深めるための研修を継続してまいりたいと考えております。

　以上でございます。（「さとうさんが講演してやれ。女性を集めてさ、職員の。みんな感動しちゃうぞ」と呼ぶ者あり）

［企画部長登壇］

●企画部長（菅谷和夫）　それでは　私の方から男女共同参画社会基本法とまちづくりのうち、女性の市政への参画推進についてお答えいたします。

　まず、行動計画づくりへの取り組みの状況と市民の声を反映させる取り組みの方法ということでございます。これにつきましては、平成2年に策定されました船橋市女性政策21世紀プランは、今年度、平成12年度で終了ということで、最終年度となっております。このため、男女共同参画社会基本法が昨年施行されましたこともあり、この法の趣旨を生かした新しい計画、男女共同参画計画ということになろうかと思いますが、それを策定すべく現在作業をしております。

　具体的に申し上げますと、まず昨年度、庁内の関係課長等で組織いたします女性政策庁内連絡協議会の中に男女共同参画計画策定研究部会を設置いたしまして、この中で検討を現在進めております。現計画の推進状況の評価を先日終わりまして、新計画の議論を進めているところでございます。その他、庁内組織の船橋市女性ボードにおきましても、今後検討をしてまいる予定になっております。

　そして、ご指摘のございます市民の声ということにつきましては、市民有識者で構成いたします女性政策推進委員会におきまして、昨年の7月から数度の会議を持っていただきまして、この秋ごろまでにご提言をいただくと、そういう予定になっております。

　それから、一般の市民の方からの声につきましては、この6月15日の広報で広く意見募集をということで、記事掲載をしてございます。はがきやファックス、あるいはＥメールでの意見、さらには5つの行政コミュニティーでの地域説明会及び意見交換会の開催、さらには地域で活動していらっしゃいます団体、地域グループ、サークル等からの要望に応じた出前説明会も予定いたしております。また、女性センターでの各種講座においての意見募集も行う等、幅広い市民の意見の聴取をいたしてまいりたいと、そのように考えているところでございます。

　そして、これらの検討、提言、意見を取りまとめました上で、男女共同参画計画案を秋までに策定いたしまして、そして、その計画案につきまして広報等で公表、再び皆様方のご意見を伺う等いたしまして、今年度中の策定に向け、作業を進める考えでございます。

　次に、エンパワーメントの今後の方向性についてお答えしたいと思います。

　女性が力をつけること、すなわちエンパワーメントにつきましては、いろんな方法がございます。各種機会をとらえての学習講座、あるいはフォーラムの企画運営や会議による議論、さらにはご指摘がございました女性議会ということもあろうかと思います。具体的にはただいま申し上げました新しい男女共同参画計画の中でエンパワーメントについて検討しております。そういうことから、市が主催いたします市民参加の会議等に参画いただきまして、ご発言をいただくのもエンパワーメントになろうかと思います。今後、ご質問の趣旨も踏まえまして方法等を検討してまいりたい、そのように思っております。

　以上でございます。

［都市整備部長登壇］

●都市整備部長（阿部幸雄）　東船橋6丁目緑地、通称山崎別荘に関しますご質問のうち、所管の事項についてお答えいたします。

　まず、見学者の状況でございますけれども、先般の第1回定例議会で私ども解体の方針を説明いたしましてから、4月以降、先週6月9日までの間で、現地に案内した回数は30回でございまして、延べ人数で約380人近くでございます。見学にお見えになった方々は、主に地元自治会の方々、そのほか興味関心を持たれた方たちでございました。その際、いつ取り壊すのか広報等に掲載してほしい、どこか1部屋だけでも残せないか、とりあえず取り壊しを待つように、また重機械で解体しないようにとのご意見・ご感想がございましたが、大部分の方からは、緑地を早期に整備して開放するために解体する方針をご説明しまして、理解を得たものと私どもは認識いたしております。

　3点目といたしまして、これらの意見・感想をどのように受けとめるかとのことでございますけれども、3月議会へ提出されました山崎別荘の整備保存に関する陳情に対しましても、私ども建設委員会におきまして解体の考え方を説明いたしましたが、通常の老朽化した建築物のように、単に重機械を用いて解体処分する考えではございません。将来、部屋の一部でも復元可能なように再利用可能な部材は手作業で取り外し、保存しておく考えでございます。その上で機械作業により取り壊していくこととなりますが、これにより建物保存、あるいは重機械で解体しないようになどのご意見に配慮できるものと考えておるところでございます。

　以上でございます。

［生涯学習部長登壇］

●生涯学習部長（小川博仁）　通称山崎別荘の整備計画についてのうち、所管についてお答えをいたします。

　市民共有の貴重な文化的財産という認識はあるかということでございます。通称山崎別荘は昭和初期に迎賓館の目的で建築された住宅でございまして、日中戦争後、それ以降はこのような住宅が建築されていないということから、その当時の歴史にかかわりのある建築物であるというふうに理解をいたしております。

　それから、登録文化財についての市の見解ということでございます。登録文化財につきましては、国の文化財保護制度の1つでございまして、有形文化財のうち建造物に限定されており、外観を大きく変えなければ内部を自由に改装して使うことができる文化財を活用する緩やかな制度でございます。ご質問者もご指摘のように、県内では36件の登録がございますが、そのうち昨年度の登録件数が29件となっております。平成8年10月1日に施行されてから、件数が増加傾向にあることは承知をいたしております。市といたしましては、文化財の保護につきまして、市の文化財の指定を基本にしながら、国の登録文化財制度の活用についても意識をしながら、その保護に努めてまいりたいと思っております。

　以上でございます。

［さとうももよ議員登壇］

●さとうももよ議員　2問させていただきます。

　市立特養ホームについては、プロポーザル方式を導入し、その採用の理由に、市民に対して、より充実した質の高いサービスを提供するとありますが、基本設計図面からは生活の場としての質、居心地感としての問題を感じさせられます。自分自身が入居すると想像して言いますと、まず120床中、個室が8であること、基準以上で個室中心のホーム建設がふえている今現在のケア施設事情から見ると、大変個室の数が少ない。プライバシーが保障されてこそ、自立の意欲が促されるという基本的な考え方が見受けられません。次に、トイレの数が10人に1個の割合と、これも少ない。排泄の自立は人間の尊厳にかかわる大切な課題です。自分で用が足せるように促せるトイレ配置が必要ではなかったかと思います。

　ともあれ、基本設計図の段階で厚生委員会には図面が配付されましたが、これまで委員会に図面が配付されるということもなかったということで、積極的な取り組みだということを先輩議員からお聞きしましたが、基本設計イコール実施設計という超特急な設計日程では、何のための図面公開だったのかと理解に苦しみます。プロポーザル方式は発注者と設計者の共同作業ということがうたわれていますが、なぜ基本設計イコール実施設計というような日程だったのかと残念に思います。

　先ほどのお話の中で、各居室を家、廊下が路地、各階はそれぞれの町と想定したものなんだという、家であるというお考え方ということを伺いました。そうすると、この施設の場合は、おふろが1階にしかないんです。3階が痴呆性老人のためのところ、2階がその他の老人ということでしたけれども、おふろは1階だけなんですね。だから、おふろ屋さんのある町とおふろ屋さんのない町があるというか、そういったようなことになってしまうのかなというふうに思うんですけれども、入浴のことに関しては、特に介護を要する老人は入浴というのはとても大切なことだと思うんです。ただおふろに入るということだけではなくて、髪の毛を手入れしたり、つめを切ったり、それから湯冷ましをいただいたりとか、そういったこともゆとりとしてほしいところですので、1階に移動してのというのが大変な作業になるのではないかなという懸念もあります。

　我孫子市では5月末現在であったんですけれども、市庁舎ロビーに建設予定の生涯学習センターの基本設計図面が掲示されておりました。そして、そこには市民に意見を呼びかけておりました。もう既にその基本設計は次の段階に移って、実施設計に進んでいるということでしたけれども、意見の取り入れはあくまで可能な限り行うんだということで、実施設計それ以降でも入れるんだという積極的な姿勢を見せておりました。このような実例も参考にしていただきたい。施設ができ上がって初めて、住民、地域の人たちが、あっ、できちゃったというような施設づくりではなく、やはり図面を見たりする機会があるというような積極的な市民参加という形を、今後の仕組みとして取り入れていっていただきたいというふうに考えます。

　それから、先ほど委員会のメンバーは大学教授、それから施設長、部長、局長などがというふうにおっしゃいました。これはいわば管理者の皆さんじゃないかなと思うんです。やはり建築部長さんは、実際の現場の方の意見もというようにおっしゃいましたけれども、私は委員会のメンバーが管理職の方たちがというふうに聞いておりますけれども、実際の働き手の方、それから入居対象者となるような方の声をもっともっと吸い上げるということが必要ではないかというふうに思います。

　あと先ほどの男女共同参画社会基本法との関連なんですけれども、先般の市民意識調査の中で、女性センターの存在を知らない市民が7割という数字が出ていたと思います。しかし、この基本法ができたということを念頭に置いて、担当課だけではなく、市としても女性センターの役割を十分理解して、市民へのＰＲの工夫が必要だと思われますが、どのような対策を立てられるか、それについてお答えいただきたいと思います。

　次に、山崎別荘のことなんですけれども、実は私、6月7日に冷静に建物それ自体について価値を知りたいと思いまして、冷静に客観的な専門家の意見が聞きたいと思いまして、千葉大学の建築学科の教授と13人の大学院の学生たちと一緒に見学させていただきました。担当課の方もいらっしゃいましたので、お話が伝わっているかとも思いますけれども、ゆっくりと拝見させていただきまして、建築物として大変価値があることを再認識させられました。私はまだ3回しか実際には見ていないんですけれども、現在ではもう手に入らないという建築材が各所に使われていること。建築技法の中に現在では技術そのものをもう喪失してしまったものが多いということ。関東風の数奇屋建築という特色があるんですけれども、これは別荘ということでカジュアルな場所なんですね。ですから、その関東風の数奇屋建築も少し崩して、楽しんでつくっているというようなおもしろみもあるということですね。凌雲閣を中心とする建物と石組みのまとまった景観そのものの価値が高い。残す努力をすべきだという結論をいただきました。

　さらに、建築の見方について、必要だったら連続講座でもみんなでするよ、と学生さんたちなども申し出をしてくれております。私と同行した市内の友人たちも、たまたま自分の家も昭和12年にできているけれども、自分の家は手入れをしているから、このような状態ではない。つまり、ほこりがすごいんです。私は障子のふちをちょっとさわりました。そうしますと、ほこりがとれまして、黒い漆が光っているんです。雪見障子のふちが漆でできているというような、そういうとても細かい技術のものだということをもう1度申し上げたいと思います。

　これはかなり前からのことですので、先輩議員の方たちは、もう随分見られた方もいらっしゃるかと思います。市長さんご自身も見たというふうに私は伺っております。やはり見方ということも難しいかなと思いますけれども、そのように学生たちの中では見方についても説明したいというような方、積極的な方もいますので、ぜひそのような見方で見ていただきたいなと思います。

　それから、保存についての方向なんですけれども、北原先生がおっしゃいますには、保存という方向を考えなかったために取り壊しということが先行してしまったのではないか、これは大変残念なことだと言っておりました。今まで新聞報道などで出てきておりました金額なんですけれども、これは建築基準法とか消防法とか、そういったことなどを根拠として、バリアフリーとか、そういった形で金額が出てきているかと思いますけれども、先ほど私が申し上げました登録有形文化財というような考え方を取り入れたときには、そのあたりがかなりクリアできます。ですから、その予算的なところももう1度見直せるという余地があると思います。そこのところをもう1度お考えいただきたいなということを強く強く私は要望いたします。（「市長に答弁させたらいい」「だれの質問だ」呼ぶ者あり）

　もう1つ申し上げたいと思います。今、市役所1階ロビー入り口のところで、磯崎孝雄スケッチ展という映像展をやっているかと思いますが、皆さんごらんになっているかと思います。市民の皆さんも、とても熱心に食い入るように見ていらっしゃます。あそこにノートが置いてありますけれども、そのノートをめくりますと、見た方の感動が伝わってくるようなコメントが見られます。あれは昭和初期、昭和2年からというふうにたしか認識しておりますけれども、この山崎別荘はその後の時代になりますね。ちょうど10年後ぐらいのもの。磯崎孝雄スケッチ展のあの映像はさわれません。見ることはできますけれども、実体をさわることはできません。山崎別荘は、今、旧花輪と言われるあの砂丘の上にまだ実存しているということをもう1度考えていただきたいと思います。躯体はしっかりしている、傷みはあるけれども、躯体はしっかりしている、修理の必要はあるけれども、お金のかけ方は工夫次第であるというふうに千葉大の北原教授は言っておりました。市民も――先ほどの数字を聞きますと、えっ、380人も見に来ているんだと、私もちょっとうれしくなりましたけれども、関心が今出てきたというふうに考えてはいただけないでしょうか。

　これからもうちょっとでいいんです。もうちょっと時間をいただいて、どういう方向がとれるのかという英知を絞り出す、その辺のご努力は市長さんご自身、行政の皆さん、議員私たち自身もしていかなくてはいけないことかと思います。北原先生が言いますには、たとえ1億その修理にかかったとしても――彼はそんなにかけることないと言っているんですけれども――そのものは、もう1億、2億でできるものではないということなんですね。

　それで、再びつくり上げることができないというところで、先ほど申し上げました登録文化財の法律のところを見ていただくとわかるんですけれども、これですね、国土の歴史的景観に寄与しているもの、造形の規範となっているもの、再現することが容易でないもの、この3つの中の1つに該当すると、登録有形文化財登録基準をクリアする。それにもう1つ、50年以上というのがあるんですけれども、クリアするという、こういう具体的なものもございますので、先ほどの文化課さんのお話を聞いていても、文化課さんと都市整備さんの方のお役所の縦割りと言っては悪口のようかもしれませんけれども、連携がどうであったのかなと、そういった危惧もございます。市長に、ぜひぜひ、これは私、本当に強く申し上げますが、もう1度ご検討をしていただきたい。英断していただきたいと思います。

　なぜかと申しますと、市川の事例とか、八日市場の事例は、民間の所有物を登録有形文化財にして有効に使っている。これは民間の方のかなりのご努力があって初めて実現しているものなんです。今回のこの山崎別荘は持ち主が市ですよね。市でありながら、私も建築学会の方に見ていただいたわけなんですけれども、価値があるとわかっていながら、みすみす解体していく方向にして果たしていいものか。

　もう1つ情報として申し上げます。行政の方もわかっていらっしゃると思いますけれども、建築士会というのがあるそうです。その建築士会の5月の会報の中に、投稿レポートとして山崎別荘のことの投稿があったそうです。これは千葉県の中の建築士会としての見識がかかっているというような、やはり保存すべきだということの訴えの投稿だったかと思います。

　以上のようなことで、山崎別荘に関しましては、今ここでということは申し上げませんけれども、もう1度しっかり、もうちょっと丁寧に検討していただきたい。これを強く強く私は要請したいと思います。

　2問を終わらせていただきます。

●副議長（上林謙二郎）　最後、答弁要らないんですか。（「要請だから要らないんだよ」「答弁にならないんだよ」「武士の情けだよ」「いいと言うんだから」と呼ぶ者あり）

［企画部長登壇］

●企画部長（菅谷和夫）　それでは、私の方から再質問にお答えしたいと思います。

　女性センターのＰＲということでございます。女性センターの利用者の数でございますが、これはふえているところでございます。この理由といたしまして、女性センターのオープン以来、広報ふなばしにおきまして、ほぼ毎号に近い形で女性センターの相談事業、あるいはその主催講座を案内しているところでございます。この結果が利用者の増ということになっているのではないかというふうに思っております。しかしながら、ご指摘がございましたように、女性センターの利用は一部関心のある方々にとどまっていることが、先の市民意識調査の結果に出ているものというふうに私ども考えております。このことから、昨年度より、女性センターをより多くの市民に知っていただくために、公民館のご協力をいただきまして、出前講座を2カ所の公民館で実施いたしております。今年度も同様に実施する予定でございます。

　あわせまして、女性センターの単独の情報誌の発行ということで、昨年の11月に市民の編集スタッフを募集いたしまして、女性センターだより「ぷらす」の創刊号をこの5月に発行いたしまして、多くの公共施設に配付いたしまして、窓口に置いていただきまして、市の職員のご協力もいただきまして、ＰＲに努めているところでございます。こういったところでも、担当課だけではなくて、市の職員にも周知をしているというところでございます。

　さらに、本年度より、子育ての中の人や、子育てが終わった人たちが自由に年代を超えて気軽に話し合える井戸端会議方式の交流サロンを始めましたが、このサロンにつきましては、口コミによる利用者のアップを期待しているものでございます。

　このように工夫をしながら女性センターのＰＲに努めているところでございますが、今後はご指摘がございましたように、男女共同参画社会の実現に向けた活動拠点としての役割を再認識していただき、市として全庁的な理解を求めてまいりますとともに、市民の方々にはいろんな機会をとらえましてＰＲに努めてまいりたいと、そのように思っております。

　以上でございます。

［さとうももよ議員登壇］

●さとうももよ議員　こだわりますが、山崎別荘のことをもうちょっと要望を加えさせていただきます。

　市民の共有財産というふうに考えたら、今（予定時間終了5分前の合図）市の方の財政的な問題、先ほど税をどうやって集めようかという話題もありました。本当に財政的なところはみんなが考えなければいけないところだと思います。市民の共有財産として、知恵と、それから市民のいろいろな知恵のシステム、受け皿を考えていくというような具体的な方策もあると思います。今、市自体もＮＰＯとか、市民活動とのタイアップなどもご検討なさっていると思いますし、もう既に始まった部分もあると思います。

　そういったことも視野に入れてということで、先ほど申し上げましたように、改修のために多額な費用がかかる、解体するにもたしか2800万の予算がついていたかと思いますけれども、解体をして一部移築というのは、とても手間のかかることで、一部をとるためには大変なお金が上積みされると思います。それから、一部とったものを次どうするかということですね。そぐわないところにはめ込むのか、今のままちょうどいい状態になっている、それ全体を何とか皆さんの知恵で保全していく、そちらがいいのか、もう1度考えなくてはいけないと思います。（「何がいいの」「構わないから」と呼ぶ者あり）はい、もう1度申し上げます。市民の共有財産として、市民の知恵と、それから市民の協力していくシステムをつくっていく、つまり管理運営などの受け皿も考えていく、そういったことも視野に入れた形での保全ということを要望したい。強く強く要望したいと思います。

　これで、3問終わります。ありがとうございました。

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●議会運営委員長（興松勲）　暫時休憩願います。

●副議長（上林謙二郎）　ここで、会議を休憩します

午後4時33分休憩

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午後4時53分開議

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