平成12年第2回船橋市議会定例会会議録(第6号・4）

●副議長（上林謙二郎）　佐藤重雄議員。（拍手）

［佐藤重雄議員登壇］

●佐藤重雄議員　最初に、南口の再開発事業について伺います。

　先ほど前座がありまして、そういう点では途中はしょることができて大変助かりましたが、現状からいきまして、私、1番心配するのは、船橋市民に対して、先ほども紹介があったのですが、114億以上のお金を貸し付けるということが最大の問題になってきたと思っています。そこで、この114億というのは一般会計で新たに借り入れて貸すわけではないですね。間違いなくこれは今の会計の中から捻出する以外にない。そうすると、このお金をどうやって、どこを削るか。この財源の調達について基本的にどこを削って捻出して貸し付けるのか、これを市長から聞いてみたいなと思っています。

　私は、今の段階でもまだこの問題では改善するべき枠があると思っています。それは、さっきの質問の答弁では、これ以上主張することができるかと言われて、難しいという話をしているのですが、実はこれは相手から自主的に協力の申し出があったものではないという歴史があります。私はここで再三にわたって、この5法人含めて船橋との6法人が8割の権利を所有している、そして組合施行等でやれば、それはその時々で見直すわけですから、ただ、この場合のみ見直しができない。権利返還をしたときの価格をずっとそのまま引きずっていかなくてはならない。そこで、それではその8割の権利者が自主的にこの問題について市民負担をかけないという方向で見解がまとまれば、何も問題なく、これは自主的に解決できるものである。

　そこで、今どういう段階かといいますと、さっき3社と2社と分けて話がありましたが、当時の価格、平成4年の価格で21億7000万までは協力する、しかし実際の現在の価格換算をしますと、何と4億弱であります。しかし、これだけは今の段階では合意できそうだ。しかし、船橋市は市民に対しては110億のお金を当面無利子で貸し付けて、返す当てがあるかどうか、それはわからない。迷惑をかけないスキームだと言いますが、さっきも言ったように当面の問題で言えば、どこの財政を削ってここの110億をつくり出すかということは、極めて大きな政策上の問題なのです。

　そこで、どうやってまずその110億を捻出する、資金調達をするのか。それから、もう1つは、さらに私はこの5法人に対しても、直接の損失を与えるわけではないんです。当時の価格換算だとこれだけだけれども、現在では下落しているわけですが、しかしこの法人が全部持ち出すというわけではない。損失を出すわけではないんですよ、これ。ですから、改めて市民の負担を軽減するために船橋市は交渉を継続し、もっと協力をしてもらうという方向で継続するという手が残されているというふうに思いますが、この点について、さっきの話を聞いた上で改めて聞きますので、その点についてお答えをいただきたいと思います。

　次に、地区社会福祉協議会について伺います。

　この地区社会福祉協議会というのは、調べてみれば調べてみるほど、一体どういう団体なのか、性格がわからなくなります。福祉法人である船橋市社会福祉協議会と、この地区社会福祉協議会との関係は、あるときには説明を聞くと、親と子の関係だという説明もありました。そうすると、この会計のこの地区社協の会計というのは、福祉法人である船橋市社会福祉協議会の会計と一体となってきちんと算定されるのかというと、そうではない。ただ補助金を出して、その補助金については船橋市社会福祉協議会の会計上きちんと処理します、あとは別ですと――。そうすると、この地区社会福祉協議会というのは別会計の別組織でしょう。これをなぜ親と子だというふうに言えるのですか。まず、その組織上のあり方について明確にしていただきたいと思います。

　地区社会福祉協議会は別法人、あるいは別団体だとなると、これは福祉法人ではあり得ませんから、事業の範囲は極めて選択の幅が狭くなります。そうすると、この地区社協は一体何をやる組織かということになりますが、先ほどはデイセントーは地区社協でお願いしたいみたいな話をしているのですね。そうすると、地域福祉という地域での福祉というのは、この地区社協に一部渡したいのか、渡すとするには法人の人格と抵触しないのか。一体この組織上と運営のあり方が極めてあいまいなまま、あたかも地域福祉の担い手のように宣伝されているきらいがありますので、明確にしていただきたいと思います。

　いろいろ聞いてみて、私の実感は、この組織は地域福祉を行政がやっているという宣伝のシンボルにしかすぎないではないか、そういうふうにさえも受け取れるのですね。その点を、一体何を事業として行うのか、具体的な項目も挙げて、やれるものがあったら並べてみていただきたいと思うんです。

　次に、この協議会の財政問題です。これは1地区社会福祉協議会がわずか20万円です、年間。補助金が10万円、10万円で20万円。あとは、その地域の会員から300円の会費をいただいて、そのうち100円だけは地元の地区社協で使ってよろしい、あとは船橋市社会福祉協議会がいただきます、こういうことです。そうすると、これは口悪く言えば、船橋市社会福祉協議会が100円手数料を払ってお金集めをやるのではないかとさえ思えるのですが、こういう組織で、わずか20万円プラス1会員100円の年会費で一体何をやれるのですか。財政的に保障されていない団体が何を一体やるのですか。改めてその点も伺います。

　さらに、この組織の形態のあり方と人の配置のあり方も聞いてみたいと思います。この地区社会福祉協議会というのはどういう人的構成で進められますか。聞くところによると、1人のパートさんを派遣をいたしますと言うんですね。それを派遣するもとは船橋市社会福祉協議会。パートさんを1人、地区社会福祉協議会に派遣をする。公的施設の中に机と電話は何とかできるでしょうというのですが、これで事業はできません。さあどうするんですか。この事業と人の手当ての関係もあわせて明確にしていただきたいと思います。

　3点目の、子供の発達と社会及び学校という点では、この質問は実は相当微妙な部分があります。固有名詞が出ることによってさまざまな波及が危惧される点もあります。そこで、私は市民の利益の範囲でその明らかにする枠を決めなければならないわけでありますから、少し聞いていて意味不明になる可能性のある部分も出てくるかもしれませんが、学校で今、本当に深刻な事態が起きているというのは、先ほどの質問の中にもありました。

　私も、最近の学校も地域もそうですが、子供を取り巻く環境というのが本当に異常になってきているという点は私自身も感じます。私自身も、地域でもいろんな活動、子供たちとのかかわる活動もしていますが、きょう質問するのは、ともかく今、子供たちが置かれている中では将来の展望が見えない、そういう状況に置かれているというのが、子供たちの気持ちをいら立たせたり、あるいは試験競争でストレスがたまる、国連からも勧告を受けるというような、そういう大きな枠組みもあります。

　さらには、子供たちが、それこそ今学校に行っている子供たちも生まれたばかりの赤ちゃんも含めて510万円という将来借金を背負わされている。お金の上でも自分たちの未来を考える上でも、子供たちが極めて深刻な事態に置かれている。これを取り除かなければ基本的には問題が解決しないと思いますが、きょうは少し具体的な話が中心になるのですが、ある子供がある特定の先生から継続的、反復的というのですか、繰り返し繰り返し迫害を受ける、そういうことで遂に学校に行けなくなりました。

　私はその子供は直接知っていますが、ただ、その子供は、僕、偉いなと思うのは、親が将来転校させるからともかく行きなさいと言ったら、それを信用してちゃんと行くようになったというところが、僕はその子は偉いと思うのですがね。

　問題は、その先生がこの自分の行っている行為が教育だと勘違いしているところなんです。例えば襟をつかんで体育館を引きずり回したり、あるいは職員室に呼んできて口汚くののしることが教育だと勘違いしている。（「小学生、中学生、どっちだ」と呼ぶ者あり）小学生ですね。小学校5年生なんですね。これをさらに細かく言うと若干当たりさわりがあり過ぎますから、中身はここだけにします。教育委員会には伝えてあります。

　そこで、私、学校の先生というのはどんなに優秀でも賢くても、その自分の教えた子供の将来を見届けることはできないと思うんですね。それは、生物学的に言えばできないのが当たり前なんです。ところが、このように力ずくで支配して形整えて、言うことを聞かせてしまう。これは教育ではないでしょう。どう考えたって、私、これ、教育だと言うのなら教育委員会のあれも聞きたい。

　しつけと言うのなら、形を整えるのは学校ではありません。それは親に委ねていいんじゃないですか。皆さん、しつけというのは着物のしつけがその語源なのですが、あれは形を整えるというものなのですね。しつけで縫い立てるわけにはいかない。そういうことを、形を整えることを一生懸命になって、時には動物の調教みたいなことまで平然とやるというのは教育ではありません。

　私、この子供の気持ちを考えて、本当に怒りを込めてこの発言をするのですが、こういう実態があった場合に、船橋市はどうされますか。教育委員会はどうされるか伺いたいと思っています。

　4つ目のごみの最終処分について伺います。

　このごみというのは一口に言えば簡単なのですが、非常に複雑なメカニズムを持っています。ともかく船橋市もこれまでごみでは手痛い失敗がいっぱいありました。北部清掃工場は満足に稼働しないで、5年たって放棄しましたけれども――5年だったか、4年だったかしらね。5年ぐらいで放棄せざるを得ないとか、ごみというのは極めて複雑なメカニズムで発生し、また処理するには、さらに複雑なメカニズムが必要であります。

　そこで、今、船橋市がその最後の処分に当たっていろいろな方法をとっています。一部は遠くに移送しています。この移送には若干の――若干のかな、相当際どい問題もあります。きょうはそこは抜きにして、最終処分の責任は地区内処理、自治体内で行うのが現在の原則なのですね。そこで、そのことは市はよく知っていますから、いろいろなリサイクルも含めて、焼却灰の再処理施設等も挑戦をしてきました。挑戦することを私は評価をしますが、しかし前提になっている考え方が甘いために、でき上がらない――でき上がっているのですが、ちゃんと稼働しないものを引き受けて市民負担をした。これが中央埠頭にある、あの……（「南部清掃」と呼ぶ者あり）南部清掃工場のあの工場がそれであります。

　それで、あの南部清掃工場もいろいろ聞いてみると、本当に心配事があります。れんがを焼いているのに、さや割れということを起こしています。このさや割れというのは、窯業、いわゆる焼き物などでは、さや割れをするというのは温度むらのときだけが普通なんです。ところが、発生するガスが影響をしてさや割れを起こしているという説明なんです。だとすると、皆さん、これは一体どういうガスが発生して、ごみを燃やした後の灰ですから、もうないんじゃないかと思っていたら、さらにガスが発生しているというわけですから、これは一体どういうガスなのか、それがそういう処理工場から外に漏れないという保証もないわけですから、燃焼しているわけですから、一体これはメカニズムが解明されてあるのですか。

　ガスが発生してさや割れを起こす、こういうことになると、予備実験が極めて不十分だったとしか言いようがないのですね。だから、極端なことを言えば、わからないで買ってしまったということになりませんか。メカニズムはわからないんだけれども、現象はわかっているんです。化学的変化によってさや割れを起こす。一体これはどういうふうにして、その安全性も含めてこの先考えますか。

　さらには、この最終処分は全部が全部、原材料にもう1回戻すということができれば、これはもちろん1番いいわけですが、そうはなかなかいかないというのもまた事実であります。そこで、この最終処分場をどういうふうに将来考えるかということは、ごみ行政にとっては本当に重大な問題なのですが、その点もあわせて、どういうふうにしてこの最終処分を将来継続していくのかの考え方を伺っておきます。さっきのメカニズムとか予備実験とか、そういう点も、何でそういうことになったのかを概略答えてください。

［都市整備部長登壇］

●都市整備部長（阿部幸雄）　南口の再開発についてのご質問にお答え申し上げます。

　先番議員にもお答え申し上げたところでございますけれども、5法人の協力内容につきましては、保留床の事業原価での取得などの要請を行ってきたところでございますけれども、事業原価での取得については、質問者はご承知のように時価との乖離が著しく困難であるため、円滑な事業推進の観点から、既に決定されております権利床の一部を圧縮することで協力をしたというものでございます。

　市街地再開発事業につきましては、質問者がご承知のように、都市再開発法に定められた手続により進められ、権利変換計画は権利者間の公平性に十分配慮して定めるものとされております。そのような観点から、企業としての社内の事情等もあり、協力できる範囲にも限界があり、十分検討された上での回答であると思料されますので、法人といえどもこれ以上の負担、協力を求めることは私どもは困難であると思料しておるところでございます。

　次に、市からのいわゆる114億の借入金のことでございますけれども、前議会でも私どもがこの起債償還等のスキームについて提出させていただいておりますけれども、現在の市の財政状況、それから一般会計の規模や社会経済情勢等を踏まえた上で、このスキームをつくったものでございまして、一般会計の通常の運営に支障を及ぼさないように検討してきたものでございまして、将来的にはその借り入れ原資は償還していくこととなりますので、ご理解を賜りたいと思います。

　以上でございます。

［福祉サービス部長登壇］

●福祉サービス部長（海老根幸男）　地区社協のご質問でございますが、まず地区社協の組織についてでありますが、市社会福祉協議会の内部組織として位置づけられ、いわば任意の組織でありまして、市社会福祉協議会を支える重要な組織であり、市社協と全く遊離した運営は考えられません。各地区社協は設置運営に関する規約を制定することになっておりますので、この規約により、会長を初め、会計、監事のほか、理事会、評議員会を構成し、運営されることになります。事業や会計等の報告につきましては、市社協へ提出されることとなります。

　実施される事業等についてでありますが、種々の講習会や研修会、福祉バザー、敬老会のような住民の福祉活動への理解や参加を促進する事業、あるいは要援護者を支える在宅福祉ふれあいサービスやミニデイサービス、並びに地区社協広報誌の発行等の調査、広報活動が主なものとなります。現在、23コミュニティーのすべての地区におきまして、地区社協を設置すべく準備を進めているところでございます。これまでの小域福祉圏では会長宅に事務局が置かれておりましたが、拠点を公共施設内に置くことや、市社協から派遣されるボランティア・コーディネーターが配置され、その地域のボランティアと一緒に、これまでに増してより積極的な地域活動が展開されるものと期待をされております。

　事業運営に係る財政面でございますが、ボランティア・コーディネーターの人件費につきましては、市及び市社会福祉協議会が負担することといたしまして、活動費につきましては、県、市の補助金に加えまして、賛助会費の還元金、寄附金等を見込んでおります。これは地区によって差異がありますが、平均的には1地区当たり50万から60万程度になるものと思われます。いずれにいたしましても、地域福祉の中心となるべき組織としてとらえておりますところから、市といたしましても新たな組織をつくり、社会福祉協議会と緊密な連絡調整を図り、地区社協の整備拡充に努めてまいりたいと考えております。

　以上でございます。

［学校教育部長登壇］

●学校教育部長（皆川征夫）　子供の発達と社会及び学校についての中で、教員の適格性について問題がある場合にはどのように対応しているのかというご質問でございますが、教員の心ない言動等によって児童生徒の心が深く傷ついたり、不登校に陥ったりするようなことは厳に慎まなければなりません。もしこのような事態が発生した場合には、早急に実情を把握し、教育委員会といたしましても子供の救済を第一に厳正に対処すべきものと考えております。

　指導の力量に欠ける教員や指導の不十分な教員に対しましては、その対応といたしまして、学校生活の中で複数の教員が該当学級に、あるいはその児童生徒にかかわる機会をできるだけ多く持ち、子供の相談に乗ったり、心のケアができる学校指導体制を確立することが大切であると考えております。また、教科指導や生徒指導におきましても、ティームティーチング等を導入いたしまして、1人1人の子供に対しきめ細かく対応していくことが必要だと考えています。さらには、必要に応じて指導主事を派遣して、指導法等の改善を図ることも考えております。

　ご指摘のように、これからの教育では子供の個性や適性に基づき、それらを伸長することが重要でございます。教育委員会といたしましては、このような観点に立ち、教育の改善を図ってまいりたいと考えております。

　以上でございます。

［環境部長登壇］

●環境部長（小野武志）　私から、ごみの最終処分についてご答弁申し上げます。

　皆様ご存じのとおり、今日までの大量生産、大量消費、大量破棄といった社会構造によりまして、ごみはふえ続け、自治体もそのごみを機械的に受け入れ、処理処分をしてきました。そのようなことで、全国的に見ますと、最終処分場の残余年数は数年といふうに切迫しており、それとともに人体に対する脅威としまして環境ホルモンや地球環境問題が起こり、21世紀を目前にした今日、解決しなければならない重要課題となっております。

　そのような中で、本市におきましては昭和56年より市内での最終処分場の確保が困難となりまして、焼却灰等につきましては最終処分を秋田県の大館市と北茨城市にお願いをいたしております。このような状況から、私どもは最終処分量を削減するために、先ほどご質問者がおっしゃいましたけれども、焼却灰再資源化施設を建設いたしました。この施設の建設におきまして、先ほどお話がありましたけれど、予備実験やその資料の分析が必ずしも十分でなかったことが要因であると思いますけれども、設計書どおりの能力を得られませんでしたことは否めない事実であり、ご質問者のおっしゃるとおりでございます。今後は2度と同じような轍を繰り返さないよう、慎重な対応と知識を磨いていかなければならないと私自身感じております。

　それから、事故の要因ということですけれども、原料である灰を1，150度で焼結する段階におきまして、塩素あるいは硫酸とかナトリウム、カリウム等が発生してまいりまして、このうちのナトリウムとかカリウムがそのさやの表面に付着しましてガラス化しまして、そのガラスの部分と中の部分との熱による膨張差が出てまいりまして、いろいろ亀裂を起こすようなことになったと思います。また、塩素と硫酸につきましても、その劣化を起こさせる要因であったと思われます。

　それから、ごみ処理は自区内で処理するのが基本ではないかということですけれども、昨今のごみ処理につきましては、なかなか1市だけでは対応できない状況も顕在化しており、広域的な処理体制の方向へ向かっているものと思われます。しかしながら、やはり自分たちで豊かな生活を享受したそのツケを他地域にお願いすることは極力避けるべきであり、今後とも市民の皆様方の協力を仰ぎ、ソフト、ハード両面の対応を図っていくことが肝要であると考えております。

　以上でございます。

［佐藤重雄議員登壇］

●佐藤重雄議員　南口から再質問します。

　まず、5法人、あるいは法律との関係は、さっきから言いますが、公平性に配慮しているというのですが、船橋市だけは、あるいは市民だけは多大な負担をするというのは公平なのか。そこがまず私は聞きたいです。小さい権利者が例えば面積を、権利床を放出して事業が展開できない、そういう状態になっては、それは私は大変だと思うので、そこまでは言わないのですが、どちらかといえば投資的にこの土地を保有していた大きな法人、それが8割の権利者ですからね。8割の権利を船橋市を入れて6つの法人で持っているのですから、その法人が社会的な公正さ、市民への負担の軽減ということを考えて協力をしていただくというのは、私は道理にかなっていると思っているんです。だからこそ、私がここで言い、船橋市が求め、向こうも喜んだかどうかは別としても、一定の協力をするということでここに数字が出てきているわけですよね。だけど、この出てきた数字が市民に理解してもらえるかどうか、市民負担をこの数字で市民が了解してもらえるものかどうかというと、私は率直に言ってまだ足りないと思います。

　ところが、部長のさっきの話を聞いていると、公平性で配慮して、法手続でやったから、それ以外に選択はないと――。実は法手続以外のことを既にやって、こうやって協力を求めたんじゃないですか。何を言っているかというのを、自分でやっていることを理解していないのかなとさえ思うのですがね。

　それはともかく、そこはいいです。そこはいいのですが、さっき一般会計に影響を与えないと言い切りました。そして、一般会計からの114億借りた資金繰りをどうするかと言ったら答えせんでした。こうなってくると、お金を出さないということですね。それ以外にはあり得ないのですから。そういうことですね、市長。明確にしてください、これは。影響を与えないということは、借りないということですから。借りて影響を与えないなどという、そんな言い逃れは通用しません。それを明確にしてください。ですから、一般会計からは支出しないということだというふうに、私はそれ以外に受け取りようがない。だとしたら、1問目でちゃんと出てきてくださいよ。とりあえず答弁を求めます。

　次に、社会福祉協議会は部長が説明していて、自分で変だと思いません――。内部組織で任意団体、こんなものはあります――。私、何を言っているのか、自分の言っていることがわかって――内部組織というのは任意団体ではないのですよ。内部組織で、任意団体で規約を持っているといったら別団体ではないですか。そういうところが全然わからないのか、わかっていてもごまかそうとしているのか知りませんが、そういう運用をするものですから話がわけわからなくなるの。いいですか。事業会計は社会福祉法人である船橋市社会福祉協議会には報告させるという。それでやることは何か。研修会やいろんな敬老――敬老会なんか今まで自治会で全部やってきたじゃないですか。

　それから、ミニデイサービス。ミニデイサービスの定義は何ですか。デイサービスというと、事業者としての資格が問われます。そうすると、社会福祉協議会ならできるのですよ。だけども地区社会福祉協議会は内部団体だけれども任意団体だと言うのだから、任意団体がやっていいわけがない。だけど、ミニデイサービスとミニがくっつくと、これは別なのかもしれません。一体何をやるのですか。

　それから、人手のことについても、公共施設にボランティアでコーディネーターを派遣する。年間、僕が20万とちょっとだと言ったら、50万とか60万だというのですが、まあいずれにしても大した変わりはないです。で、地域のボランティアと事業をやる。これはただ働きでしょう、そうすると。財源の負担がないのですからね。それで、寄附金って、寄附金はどこにするのですか。任意団体が寄附を受けたら税額の控除はあります――。ないのでしょう。船橋市社会福祉協議会に寄附すれば控除もあると思うのですが、これは任意団体だというのですから何も税制上の優遇措置もありませんよね。

　一体この団体は、地区社会福祉協議会というのは船橋市社会福祉協議会との関係がまずあいまい。そしてもう1つは、船橋市という行政がもろに手を出して、この地区社会福祉協議会をつくっているところにさらに問題がある。任意団体を何で船橋市が一生懸命になってつくるのですか、さっきの話の続きで言えばね。本当にこの組織というのはえたいがわからない組織。もう1回その辺を市民にわかるように説明してください。私が質問して、これはおかしいじゃないか、内部組織で任意団体なんかあり得ないでしょうとすぐわかるような、そういう説明ではなくて、ちゃんとわかるように説明をしてください。

　教育委員会の答弁に若干不満があります。それは、傷を受けた――傷をと言ったら物理的な傷だけではない、心に傷を受けた子供に対しては、その当人が謝ったり釈明したり言いわけしたりして治る場合というのは極めて少ないのです。これは皆さんが経験済みだと思うのですね。そういう点で、私は教育委員会でその子供にきちんと謝罪するというか釈明するというか、その本人でない教育委員会あるいは学校の責任者が子供にきちんと対応することを改めて求めます。これはぜひやってください。

　次に、ごみの問題です。

　さっき全量地区内処理というのは難しいというのは、確かに難しいという点もあると思うのですが、だからといってどこかに押しつければいいというものではないですね。だから、これはそれこそ答えが出るまで考え続けるし、また答えを出さなくてはいけない問題だと思うのですね。そこで、さっき努力しているというので、再処理工場、再資源化工場の話をしましたが、ここでもやっぱり問題は、民間の企業が売り込んでくると非常に安易に納得してしまうところなんです。

　予備実験がさっき不足だった。それはそのとおりかもしれないという答えがありましたから、この予備実験を繰り返し繰り返しやっても、実はごみの方が科学技術より先へ行ってしまうんです、ごみの問題が。それは当たり前ですよね、最先端の科学技術でつくった再生品がごみになって出ていって、それを複合して高温をかけるのですから、それは予期せぬ出来事がどこでも起きるんですよ。だから、ごみは科学的な最先端のさらに先を行くというふうに考えるべきなんです。

　そこで、例えば1つの実験プラントをつくるにしても、ここまでは明確にわかる。しかし、その先、予期せぬものがある。そういう設計思想に立たなければ、これは必ずどこかにすき間が出て、今度みたいな事態になるんですよ。

　これ、実は北部の以前の月島機械の工場で、もう痛いほど私たちは経験しているはずなのですが、少しも改まっていないというところに問題があります。さっき塩素とか硫酸とか言いますが、これを1，150度にして燃焼させても塩素は塩素ですよ。これはどうやったって塩素が塩素でなくなるわけがない。事によったらほかのものと化合して排出された後だって、条件が整えば、さらにダイオキシンだってつくる物質の一部ですから。硫酸だって硫黄になるわけでしょう。これだって、どんなに頑張ったって物質が消えてしまうわけはない。

　だからね、これ、実は解決したというふうに考えています――。こういうのがさや割れを起こすほど、逆に言えばさや割れを起こすことによって、そこに固定されて、安全になっているかもしれない。出ていくものが安全になっているという考え方も成り立たなくはないが、しかしこれはシステムとしては未完成だという証明になりますよね。そこでもう1度、この問題は解決済みと考えるのならば、なぜ解決済みと考えられるか説明をしてください。

　それから、この再処理工場は手続上も瑕疵があったんじゃないですか。だから、今実験段階ですよ、極端なことを言えばね。実験段階のものを船橋市民の負担で維持するというのは、やっぱり異常ですよ。これ、解決しちゃって仕様書どおりに動いて何も問題がなくて、佐藤が言うのは、あれはでたらめだというなら、それはそれで別ですけれども、そうじゃなかったら、やっぱりこれは市民負担をさせるということから考えても、やっぱり明確にするべき中身を持っていると思いますが、改めてその点をお伺いして第2問にいたします。

［助役登壇］

●助役（生嶋文昭）　南口再開発につきましての再質問にお答え申し上げます。

　先ほど部長からも申し上げましたとおり、起債償還に当たりましての市から考えております無利子貸付につきましては、平成14年から36年度までの23年間に、現在の見通しではおおよそ114億2000万円を無利子で貸し付けることで考えております。これは部長が申し上げましたとおり、船橋市の一般会計の規模等を考え、この一般会計で負担可能な範囲で計画が立てられるよう考えたものでありまして、これは3月議会の際にも同じようなことをご説明しましたので、いささか恐縮ではございますが、ご質問ですので繰り返しますが、この保留床処分金に対します原資を起債で調達いたします。今回30年で償還するという計画にしておりますので、これだけ長期の返済が必要になってまいります。

　もちろんこれを10年、15年で償還できれば、言うまでもなく早くすっきりとした形で処分できますが、そういたしますと、当然市からの無利子貸付金等はもっと多額に、各年度の船橋市の一般会計にも相当の影響を与えるようになるであろう。こうしたことも考え、種々検討した結果、3月議会でご説明をいたしました30年間の長期起債でこれを賄い、これを賃貸料収入で償還する。賃貸料収入は控え目に見積もっております。将来的にこれが見積もりよりもはるかに多く入ることを期待したいと思いますが、その控え目な見積もりと、それから元金均等で償還していきますために、当初償還額が大きい。この償還額との差を船橋市からの無利子貸付――一般会計からのですね、無利子貸付で賄うという計画でございます。

　この事業の公共性、そして将来にわたって船橋市、また船橋市民にとって大きな価値を有する場所に船橋市民にとって財産となるビルが建つということを考えますと、こうした一般会計からの無利子貸付を市が行っていくということは十分可能であり、また行うべき措置ではないか、そのように考え、ご提案を申し上げたものでございます。既に6月の広報でも市民の方に広くこの着工についてお知らせしたところでございます。今後とも皆様のご支援をいただきながら、ぜひ実現をさせていきたいと思います。よろしくお願いいたします。（「財源を聞いたんですよ」「5法人の協力は公平なの」と呼ぶ者あり）

［助役登壇］

●助役（石井清夫）　地区社会福祉協議会についてのご質問にお答えいたします。

　確かに任意団体と言いながら市の社福の内部組織だ、そういうようなことでわかりづらいというような、私自身も印象的にはそういうような印象を受けます。ただ、この地区社会福祉協議会というのはどういうようなことだというようなことがやはりご理解していただかないとならないのかなということでございます。

　今いろんな社会問題を解決する手法として、行政がやるもの、それからいわゆる地域の人たちが任意団体をつくってやっていくもの、またいろんな福祉だとか環境保全だとか芸術文化だとか、いろんな面でそういうような、いわゆる職能といいますか、そういう種類的なもので任意団体でいろんな活動をやっている。ですから、私は任意団体が本当にいろんな今の中で担っている役割というのは非常に大きいと思うんですね。任意団体だからできないのではなくて、任意団体だからむしろいろんな形の中でボランティア活動を含めてやって、今の世の中が動いている。

　この地区社協というのは、言うなればそういう任意団体、自分たちの地域の福祉を自分たちでやっていこう、そういうような団体として任意団体をつくっていただいて、それが独自の活動としていろんな地域のみずからの福祉を担っていただく。そういう中で市の社会福祉協議会もいろんな人的な派遣をしたり、お手伝いをしたり、資金提供したり、そういう意味での総合的な協力体制の中でやっていく。片方は市社協ですから、統一的な自然体の考えの中でやっていく。地域のものについて、できるだけ地区社協ができれば、その中でやっていきたいというようなことで、ある意味で内部組織というような言い方をしているのかなというふうに思っております。

　こういうような中で、なぜ行政が主体になるような印象を受けるかということでございますけれども、行政が主体ということではございませんけれども、行政としてもこういうできるだけ地域のことは自分たちがやるんだというようなことは、できてもらうことは本当にありがたいことでございますので、できるだけ援助をしてやっていきたい。ですから、こういう中で市の社会福祉協議会等も援助しながら、できるだけこういう地区社協というものの立ち上げをやってもらいたいということで力を入れているわけでございます。

［環境部長登壇］

●環境部長（小野武志）　リサイクル施設についてのご質問にお答えします。

　最初に、さやの問題ですけれども、さやにつきましては、いろいろな原料を変えまして、配合を変えまして実験を繰り返しました結果、現在では当初の設計どおりの生産を達成する状況になっております。

　それから、損害をどうするのかということですけれども、当初の飛灰を除きました設計値である6，600トンに対しまして、生産量が4，300トンでありました。その差の2，300トンにつきましては、市の費用負担で最終処分場に持ち込みました。そういうことで、この2，300トンのうち、停電等による、市の要因によるものを除きまして、企業に起因する部分につきましては、現在、企業と話し合いまして補てんしていただくような方向で検討いたしております。

　以上です。（「飛灰だって設計では入っていたんじゃない」と呼ぶ者あり）

［佐藤重雄議員登壇］

●佐藤重雄議員　南口の助役の答弁というのは、開き直って本当に無責任ですよね。私は114億貸して、最後の帳じりは30数年後に合いますよと、あなた、その説明だけするんだよ。私は貸す114億をどうやって捻出するかと聞いているの。一般会計の中のどこを削って貸すかと聞いているんですよ。そこまで言わないとわからない――。全く毒を食らってしまったのだから皿も食えって、そう言わんばかりの説明は傲慢過ぎますよ。その114億のお金、これは23年間にわたって分割して貸すんじゃないんですよ。貸すのは数年間で貸すんですよ。そのお金をどうやって、今の一般会計の枠組みからどこを削って、そこを出すんですか。それが市民の生活に影響がないなんて言うのだったら、今お金がなくていろんなことができないなんていう説明をしないの。片一方ではそういうことを言っておいて、114億、数年間にわたって貸す金がある。何も市民に迷惑をかけない。ふざけた話。そんな話ないじゃないですか。一般会計に影響を与えないって、担当の借りる側の部長が言う――貸す側、あれは違うか、南口の事務所じゃないからまあいいか。そこはいいことにします。

　それから社会福祉協議会の話ですが、助役もわかっていないんじゃないかと思うんだよね。さっきの説明を聞いてわかった人、おれ、多分いないんじゃないかと思う。それで、任意を団体をつくっていただくのは結構だと言うんですけどね、任意でもないですよ、これ。任意です――。全くの任意ですか。違うよ、これ。社会福祉協議会の職員がかかわって、船橋市の職員がかかわって、あっちに行ってこっちに行ってつくってくださいとやっていますよ。これ、全くの任意の団体――。自発的団体――。冗談じゃないですよ。自発的な団体なら既にあるの、いろんなところにね。それをてっぺんからつくっておいて、任意の団体でございます――。そんなのは大きなお世話です。

　だから、そういう説明でこの地域福祉をお茶を濁してはいけない。もしちゃんとやるのであれば、それこそ船橋市の社会福祉協議会が（予定時間終了5分前の合図）事務所を――社会福祉協議会というのは、実は事務所を幾らでもつくれるんです。出先の事務所をつくって、それぞれが社会福祉協議会の仕事としてやったらいいじゃないですか。それが1番正確で対応が正しいのです。それを何だかえたいの知れないものをつくって、社会福祉協議会って、社会福祉という名前をくっつけて市民をごまかすとしか思えないんだ、今の話を聞いていると。最初はそんなふうに思っていなかったけどね、説明を聞いていて、私、そう思いましたよ。

　だから、もし地域福祉を考えるのなら、こういうやり方ではなくて、本当に自発的なところを支援するなら、それはそれでもいい。だけども、そうでなくて、船橋市の福祉法人がその出先をつくってやる、それもいい。だけど、今のやり方は、これはただのごまかしにすぎない。だからだめです、これは。それは任意の団体で地区社会福祉協議会そのものをつくるのなら、どうぞおやりなさい、それ。それは構わないでしょう。だけども、船橋市の行政の枠組みの中に組み込むのはだめです、これは。だって、性格の違うものを上からつくって、任意の団体でごまかして、年間50万で何ができるんですか。そういう何といいますか、メニューだけつくって、言いわけをできる、最初から福祉から背中を向けておいて、言いわけをされたときに何か言わなくてはいけないと思ってつくるような団体は、これを福祉の担い手の一部に位置づけることは誤りだということをぜひ考えていただきたい。

　それから、最終処分場については、地区内処理大原則ですから、そこのところをさっき部長は答えられませんでしたが、引き続いてやっぱりそこは避けて通れません。それが1つ。

　それから企業の、あれは荏原製作所でしたっけ、あそこの再処理については、厳格に積算をして企業に補償を求める。求めるというところまで前進しましたから、ぜひ厳格にこれは事務手続を行っていただきたい。これは、最後は要望だけです。以上です。

［助役登壇］

●助役（石井清夫）　地区社会福祉協議会についてお答えいたしますけれども、任意の団体でございます。私どもができたらこういうような中で活動していってほしいという思いはございますけれども、団体をつくるのは現実にその地域の自治会長さんだとか民生委員の方だとか、いろんな方々が苦労して立ち上げて、自分たちがどういう活動をやろうかと一生懸命真剣に考えている団体でございますので、ある意味ではご質問者の言い方というのは、私はちょっとそのつくっている団体の関係者にとっては失礼な言い方かもしれないというような印象を強く受けております。

　いずれにしても、こういうものが市はお願いしようとどうしようと、受けるものは自分たちの意思の中で、自分たちがいろんな関係者が集まって、ではこういうことであれば地域のものは自分たちでやろうということでつくる団体でございますので、その辺はよくご理解いただきたい、そういうふうに思います。

［助役登壇］

●助役（生嶋文昭）　南口の3問につきまして、ご質問者に誤解があるようでございますので申し上げておきますが、114億2000万円は計画上数年間で貸すものではなく、23年間で貸すことを計画しております。したがいまして、1年間平均約5億、ピーク時でも約10億300万程度の負担でございます。もちろんこの負担、決して少ないと申し上げているわけではありません。市の貴重な一般財源の中から捻出するものでございます。総体としての予算の中で何を削るというわけではなく、全体の中から公共性の高い事業に対し、この10億程度の無利子貸付、じきに返していただけるお金でもございますし、こうした貸付を行うことは、この事業の趣旨からして十分正当性があるものと考えております。

　以上でございます。（予定時間終了の合図）

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●議会運営委員長（興松勲）　暫時休憩願います。

●副議長（上林謙二郎）　ここで、会議を休憩します。

午後4時45分休憩

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午後5時8分開議

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