平成12年第4回船橋市議会定例会会議録(第1号・6）

●議長（田中恒春）　ここで、諸般の報告をします。

　報告事項は、お手元に配付したとおりであります。

［諸般の報告。「議長」と　呼ぶ者あり］

●議長（田中恒春）　佐藤重雄議員。

［佐藤重雄議員登壇］

●佐藤重雄議員　報告された中で、監査結果報告書をご覧になっていただきたいと思います。３つの法人の監査の結果が報告されていますが、私がこの報告を見て、感じていること、また監査のあり方として必要なのではないだろうかと思われる点について、幾つか質問をし、答えをいただきたいと思います。

　一番最初に、財団法人船橋市環境公社の監査報告がありますが、平成１０年度から、この法人を何とか支えようと考えたのか、いろいろな事業が船橋市から委託を始めました。市からの委託を始めました。ところが、この結果の中でも、監査報告の何て言いますか、結論の中でも、最後の２行、「しかし、公社の組織、人員等がこれらの事業に十分対応していないので、事業ごとの適正配置を図るなど、公社の健全経営に努められるよう要望する」というんですが、聞いてみると、再生品の販売のための、正確に専任の人が配置されていなかったというような状況だということなんです。

　そこで、ことしの夏に報告された、この事業報告を見ますと、ここでは明確に賃金という名の人件費が４００数十万計上されているんですね。そうすると、公社は船橋市から賃金相当額を受け取って、ほかに流用したということにならざるを得ないと思うんです。きょうは監査委員に対しての質問ですから、理事者の方は担当する理事者はよく聞いていていただくだけの話になりますが、こういうことが行われていて、監査委員としても実はそうすると人員等が十分対応していないだけじゃなくて、委託費の使途に疑惑があるというふうに結論づけざるを得ないんじゃないだろうかというのが第１の疑問であります。それについての考え方を示していただきたいと思います。

　それからもう１つは、船橋市が行政改革をして、いろいろ節約をしたと言って過大計算をして、訂正をしたりしていますが、それはまた別の機会で細かくやってみるとして、ここに粗大ごみ収集電話受付事業費ということで、これもまた人件費からいろいろ、人件費である賃金とかいろいろ計上して、収支決算書では、決算額が、事業費が１６７３万何がしかになっています。ところで、この粗大ごみの電話受付というのが、どういう効果があったのか、粗大ごみが減ったというような客観的な資料はいまだかつてありません。家庭から出る粗大ごみを減らすというのは、これ至難の業なんですね。ですから、ごみは移動して路上に投棄されることがふえるかもしれませんが、だからといって電話で受け付けた粗大ごみの量が減ったとしても、それは別に合理化されたわけでもないし、粗大ごみを減らしたということにもなりません。そこで、上の１６７３万９９７４円が本当に粗大ごみの収集あるいは減量に役立ったものかどうかという検証がされていないんです。

　そこで、この機会に、監査委員というのは、本来その事業がこういうふうに委託する方がいいのか、直営でやるのがいいのか、そもそもやらなくてもいいお金を出してこういうことを始めたというふうに評価できるか、いずれにしても、その事業の経過について監査をするべきだと思うんです。これまですべては委託は安上がりという、言ってみれば神話みたいなのがはびこっていますが、この粗大ごみの収集については、そもそも必要な行政の事務なのかと私は疑っているんです。ですから、これまでのように、定点で収集して、そうすればこのお金も必要なかったし、収集車の出動回数だって別にふえるわけではないし、何も不都合がなかったのをこういうふうにして１６７３万円使わなきゃいけない。そういう点で、市の事務事業のあり方の変更があったら、変更した前と後あるいは変更しようと思うなら、シミュレーションをしてその変更した後にどういう流れになるかというのは、これはまあ一種の仮説を立てて研究すればできるわけです。まあ、いろんな評価手法には、それこそさっき例えに出しましたけれども、企画部が発表したような都合のいいだけの数字を集める、これだけ節約したというそういうやり方もあるかもしれませんが、それは市民が見れば、それは最終的には市民の判断に委ねることになるわけですから、私は監査委員会としてもそういう比較検証をするシステムを考えるべきだと思っているんですね。そういう点で、監査委員会は、もう市がこういうふうに余計な仕事でも委託して公社の延命に役立てようみたいな、そういう業務の創出ということと委託というのが、本当に市民の公共財である税金を合理的に使うことになるのかどうかという点も本来検証すべきだと思うんです。それについての監査の考え方を伺いたいと思います。

　同じことは、再生センターでも同じです。あるいはペットボトルの収集事業というのも、これはもう何回も繰り返し言ってますが、メーカーに対して負担を求めない限り、このペットボトル収集事業というのは、地方自治体が焼却処分するよりもはるかに多大の費用を使わなければならないという、そういう基本的問題を含んでいるものであります。ですから、そういう点もあわせて監査の考え方をぜひ伺ってみたいなと思います。

　ほかのスポーツ公社とかこの福祉サービス公社についても幾つか質問したい点がありますが、きょうは監査のあり方についてと、市の出資している公社がこの賃金等を別に使ってしまうということになったら、これは監査としても見過ごしにできない問題だろうと思いますので、その２点について、明確にまず答えてください。

［代表監査委員登壇］

●代表監査委員（首藤宏）　それでは、ご質問にお答えいたします。

　佐藤議員さんの方からるるご質問がされたわけでございますけれども、まず今回のこの３つの財援の公社の監査につきましては、ただいまおっしゃるような形では監査を実施しておりません。確かに、佐藤議員さんがおっしゃるように、環境公社、各種事業いろいろと拡大してやっております。私ども監査会議の中で、各委員との着眼点をどういうところに求めるかというような協議をしながら決めておるわけでございます。

　そうした中で、環境公社がこれらの事業を拡大していく中で、３つほどの問題点がございました。佐藤議員さんの方から出ております再生品販売の問題、それからそのほかに公社のいわゆる寄附行為の中の事業内容がやはり好ましくないということと、それからそのほかに環境公社の専務理事、あるいは事務局長が市の仕事と兼務している、その３点を問題として報告書のような形で意見を述べておるわけでございます。

　そこで、ご質問の中で、まあ公社の必要性とでも申しましょうか、あるいは中には粗大ごみの収集電話の受付業務などが果たして必要性があるのか、それからまた委託事業についてのそのコストの必要性と言うのでしょうか、監査の必要性か、それらについて監査をすべきではないかというようなことで受けとめたわけでございますけれども、つまり行政評価についての監査の必要性ということになろうかと思いますが、事業の経済性とかあるいは効率性とか、あるいは住民福祉の向上に役立っているかといったような視点も含めて、本来ですと、私ども監査をし、結論を出すべきであると考えております。しかしながら、現状ではそのような評価を行う際、各種事業の費用対効果、まあどういった比較計算をするのか、市民サービスの質の良し悪しをどう比較し評価するのか、こういったことが非常に困難性があります。

　佐藤議員さん、評価システムなどを考えればいいじゃないかというようなお話でございました。現状において、こういった監査基準あるいは評価システムが現在のところ確立されておりません。また、長期にわたる行政監査の実施は、現時点で考えますと非常に難しい問題があるというふうに私ども考えております。今後の監査の中で、こういったことについては課題の１つであろうかと考えております。

　以上でございます。（佐藤重雄議員「人件費だけちょっと言って」と呼ぶ）

　恐れ入りました。恐れ入りましたって言うよりは失礼いたしました。（笑声）人件費も、実際に、粗大ごみの１６００万、それからもう１つ、４００万がどこか流用されているのではないかというようなことのようでございますけれども、それも額の証拠書類等の必要書類は見ておりますので、他にその事業以外に流用されているということはないというふうに考えております。

　以上です。

［佐藤重雄議員登壇］

●佐藤重雄議員　今、代表監査の方から、行政評価について、本来ですと監査して結論を出すべきではないかと感じてはいるということを聞きました。私はこれこそが本来監査の使命だと思っているんですね。単に、お金の執行が正確かどうかというのはもちろんそれは必要なんですが、市民の共有財である税金が本当に効果的に使われているというのが、この担保されるという、その１つの手段として、やっぱり監査制度というのはあると思っているんですね。ですから、ぜひそれは強力に監査委員会の中でも進めていただきたいし、必要ならば人材についても、きょうは市長の方は聞いていただくだけですが、補強していただくということ、これこそが市民に対して公正な行政の保証になるわけですから、ぜひその辺は考えて、考えるだけじゃなくて補強をしていただきたいと思っています。

　それから、費用対効果の問題ですが、確かに今どこへ行ってもそのシステムが確立している状況でないことも、それは事実です。しかし一方では、例えば先日、市長部局が出した１３億円行革で節約いたしました、後で２億円訂正して、さらにその事業、別の事業で使ったお金勘定に入れてないと決算でも指摘されているでしょう。そういうずさんなシステムだったら、これは市民がすぐ見抜くんですよ。だから、これは監査委員会でもそうですし、あるいは全国のそういう経験も私は幾つかは知っています。ですから、そういう点で、本当に費用対効果が比較できる、特に行政サービスを受ける側の市民がこれを評価できるようなそういう保証さえ入れられれば、これは市民が全部が全部納得できないにしても、多数が納得できるシステムというのは必ず私は見つかると思っているんです。また不十分でも、それはやむを得ないとも思います。そこで、ぜひ評価するためのシステムづくりに着手をし、そしてまあ市民にもこういうシステムでどうかという問いかけもぜひやっていただきたいと思います。これはまあやるつもりですというんですから、これ以上返事をもらうわけにいかないので、要望をし、ぜひ実現に向けて動き出していただきたいと思います。

　それからもう１つ、さっき再生センターの中での人件費、賃金というのがのっかってるんですよね。だけども、監査したあれでは、私がそれ聞き違えでなければなんですが、それに対応する専任の職員がいない。だから、その再生品が売れなくて、販路もわからなくて、何千何百トンかもう滞留してるって言うんでしょう。そうすると、帳簿上は流用しなくても、実際には賃金分を受け取ったけれども、仕事しなかったってことなんですよ。仕事しないだけで人がいないと言うんですから、その賃金はだれに支払われたって疑問が浮かぶでしょう。そういうことですよね。お金は市からは委託して出されていて、担任する専任の職員が見当たらないということになれば、賃金として計上できるはずもないじゃありませんか。１人分の４００何万なんですよ、さっき事業報告を見たんですが、４００万ちょっとのっかってるんです。そういうのが果たして公正な公社運営になりますか。人がいて４００万賃金はもらったけど仕事しなかったと言ったら、それはまた別の次元の話に発展しちゃうんですが、いずれにしても、賃金としての予算計上をし、執行されてなおかつ専任の担当者がいないということは、全部が全部３つは一ぺんに絶対成り立ちませんから、その辺の関係を説明してください。

　以上です。

［代表監査委員登壇］

●代表監査委員（首藤宏）　ご質問にご答弁いたします。

　私どもの方の説明も若干悪かったのかもしれませんけれども、再生品販売事業というのは、その中に事業が２つございまして、リサイクルセンターでいろいろ自転車のリサイクルをしたりというような事業もございます。それの再生品販売事業の中にいわゆる透水性ブロックの自主事業の販売と、その２つがなっておりますので、その再生品の自転車とかそういったものの費用の人件費ということでございます。

　以上でございます。

［佐藤重雄議員登壇］

●佐藤重雄議員　私も勘違いというか、行の読み違いをしました。経営状況報告書を見て、私が再生センターの運営費とそれから再生品販売事業の項目で間違いがありました。その点は訂正をいたします。

　そこで、確かに再生品販売事業費には、賃金が今度はそうすると１銭ものってないんですよね。１銭も計上せずに事業をやるということは、これまた不自然でしょう。だから、いずれにしてもこの公社の運営というのは、不思議な格好なんですよ。運搬費と消耗品と透水性ブロック購入と報償費と、報償費が若干人に回るのかもしれませんから、旅費と交通費があって、ですよね。そうすると、今度ここには販売するというその組織がそもそもないということになるんですよね。そもそもないところに委託をしたというのは、これまた不思議な話になりませんか。だから、単に、私が最初に言いましたけれども、環境公社というのは、私が知ってる限りで言うと、最初の事業は船橋市の指定ごみ袋、皆さん古い方は、古いっていうかある程度の年齢の方は知っているかもしれませんが、紙製の内側にコーティングをしたごみ袋をつくってこれを販売しなければならぬと言って、それが船橋市のごみ収集に合理的だと言ってつくったような会社でしょう。今、ごみ袋はご存じのとおり登録制で、もう１０数社が登録して、市の指定ごみ袋というのを販売しているわけですよ。

　本来だと、この段階で公社に対する評価あるいは考え方というのは再検討するときだったと思うんです。それがさっき、いわゆる民間の法人であれば定款に当たる財団の寄附行為についてその見直しをせざるを得ない時期だというのが監査から言われ、私もそのとおりに思っていますし、しかしこの実態の運営どうかと言いますと、再生品販売事業、粗大ごみ収集電話受付事業、ペットボトル収集事業、リサイクルセンター運営管理事業、再生センター運営管理事業といって、市がやってたものを次々にそこに引き継ぐわけですよね。もはや、こうなってくると、目的が環境公社の維持が大前提の目的になってしまっているような私は受けとめ方をせざるを得ないんですね。だから、監査としても、寄附行為案の見直しは当然監査委員からも指摘されるんでしょうし、船橋市としてはこの公社に対する再検討も当然必要になるんじゃないでしょうか。

　そこで、監査としては、まあ私がなぜこういう話するかと言いますと、委託が安い、委託が安いというのは何か余計な仕事をつくって安いとか高いとか、そもそも比較する対象にならないんじゃないかとさえ思う節がありますので、改めてこの点を答えていただきたいと思います。（「だめだよ、それ、一般質問でやれよ」「監査委員が言ってます」「向こうはただ聞いてるのが」「監査委員がそう言ってんだから、しょうがないよ」と呼ぶ者あり］

［代表監査委員登壇］

●代表監査委員（首藤宏）　ご質問にお答えいたします。

　再生品販売事業といたしまして、環境公社の組織図のうち一部を紹介させていただきますけれども、再生品販売事業につきましては、市の出向の業務課長それから課長補佐が市出向で、それぞれ３つのリサイクルセンター運営事業費、ペットボトル収集事業費、再生品販売事業というような形で組織がされております。そこで、再生品販売事業につきましては、市の出向職員、これは技労職ですけど１名、それから嘱託、臨時職員２名、この３名でやっております。確かに、私どもの判断ではいろいろな自転車を修理するというような形の中で、この今言った３名が従事しておるわけですけれども、片や透水ブロックの販売事業もやってはいるということでございますけれども、考えてみますと、いわゆる専任の担当を置くべきであろうというのが私どもの意見でございます。その辺で、本来全くやってないかというとそうでもなくて、まあ私の方から見ますと、積極的に行っていないということでございます。

　以上でございます。

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●議長（田中恒春）　他にありますか。

［「なし」と呼ぶ者あり］

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●議長（田中恒春）　日程第１６、会議録署名議員の指名を行います。

　会議録署名議員に、田久保好晴議員及び石川敏宏議員を指名します。

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●議長（田中恒春）　以上で、本日の日程は全部終わりました。

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●議長（田中恒春）　お諮りします。

　議事の都合により、あす５日から７日までは、休会したいと思います。これにご異議ありませんか。