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●議長（田中恒春） 日程第42、諮問第1号を議題とします。 ［諮問第1号］ ●議長（田中恒春） 職員に諮問を朗読させます。 ［職員朗読］ ●議長（田中恒春） お諮りします。 本諮問については、直ちに採決に入りたいと思います。これにご異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（田中恒春） 異議なしと認めます。 よって、直ちに採決します。 …………………………………………… ●議長（田中恒春） 本諮問について、異議なしと答申することに賛成の方の起立を求めます。 ［賛成者起立］ ●議長（田中恒春） 起立総員であります。 よって、本諮問は異議なしと答申することに決しました。 ───────────────── ●議会運営委員長（興松勲） 暫時、休憩願います。 ●議長（田中恒春） ここで、会議を休憩します。 午後1時50分休憩 ───────────────── 午後5時55分開議 ●議長（田中恒春） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 ここで、議事の都合により、会議時間を延長します。 それでは、会議を休憩します。 午後5時55分休憩 ───────────────── 午後6時12分開議 ●議長（田中恒春） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 ───────────────── ●議長（田中恒春） ここで、諸般の報告をします。 ［諸般の報告］ ●議長（田中恒春） 報告事項はお手元に配付したとおりであります。 ……………………………………………… ［「議長」と呼ぶ者あり］ ［佐藤重雄議員登壇］ ●佐藤重雄議員 ただいま報告された中で、監査の結果報告について、幾つか伺っておきます。 20ページを皆さんもごらんになっていただきたいと思いますが、このごみの再資源化あるいは最終処分場の削減を図るということで、船橋では北部の清掃工場あるいは南部の清掃工場において、それぞれリサイクルプラントをつくっています。 ところが、この監査でも指摘されているとおり、その製品が滞留をしているということで、監査も大変この危惧をしているというのが、この文面から読み取れるわけでありますが、そもそも特に私があれするのは、南部の清掃工場は、焼却した灰を再度、何て言いますか、その焼結をし、それで骨材をつくって、あるいはそれを透水ブロックにするとか、骨材のままで販売するとかいうふうに言われてきましたが、この施設はつくるときから、まあ計画からと言っていいんですが、割りばしで海外に橋を架けるようなもので、すべてうまくいけばつながる、そういう計画だったんですね。私たちは、そういうふうにこれを表現をしていました。結局、それがそのとおりになっているわけですが、一体これをどういうふうにしようとしているのか、監査としてもこのまんま、ここでは販売体制を強化し、販路の拡大を図られるよう要望するって書いてあるんですが、一体どういうことが考えられるのか、どういう指示をしたのか、まず伺いたいと思います。 それで、ついでに伺いますが、この南部のプラントについては、例の性能保証が保証どおりに動いていなかったという点についての、損害の請求をするって言われていましたが、それも完了しているかどうか、またその額はどうだったか、これもちょっと教えてください。 それで、第1問といたします。 ［代表監査委員登壇］ ●代表監査委員（首藤宏） それでは、2つの質問にお答えいたします。 南部のリサイクルプラントにおける滞留していることについて、監査はどういう指示をしたかということでございます。 今回、監査委員による南部・北部清掃工場のそれぞれのリサイクルプラントの現場監査を行ったところでございますが、ただいまおっしゃいましたように、骨材が大量の山積みになっておりました。この改修のため、担当部署に対しまして事情聴取を行ったところでございますが、販売に対して積極的な対応がどうも感じられないということから、両プラントの担当課に対して、5点ほど指摘を要望いたしております。 これは南部に限らず、北部の再資源化プラントも含めてでございますが、まず1点といたしまして、担当部署におきまして、販売業務を兼務でなくやはり専任担当を置いて、やはり販売に努力すべきであるということが1点でございます。 2点目に、ブロックの製造及び骨材の売り払いにおいて、1業者のみの契約ではなく、他の関係業者にも販路を広げるべきではないかということ。 それから、なかなか難しい点があるんですが、公園で利用する擬木だとか擬石等への活用も検討すべきではないかということ。 4点目に、アスファルトとの混合剤への活用の検討をすべきではないかということ。 それから、最後の5点目なんですが、市民への積極的なＰＲを行うべきではないか。割合とこれ、市民の方にどうも周知されていないようなてらいがございますが、そういった面で積極的に行っていただきたい。 以上の5点を、指摘なり要望いたしたところでございます。 それから、保証の問題でございますが、私ども9月30日までの期間でございましたので、その後のことについては、ちょっと突然のご質問でしたので、資料が手元にないんで、正確にお答え出るかどうかわかりませんが、11月17日、約1911万2097円が歳入として入ってございます。 以上でございます。 ［佐藤重雄議員登壇］ ●佐藤重雄議員 後半の数字の方はまさに突然でしたが、保証されたということは確認できましたので、それで結構です。 さて、本題のこの残渣のリサイクルにおける製品でありますが、まず南部清掃工場で生産される骨材あるいはそれを再焼結したブロック、これがなぜ滞留するのか。販売担当がいないからとか、あるいは業者をもっと広げるとか、アスファルトとの混合を考えるとか、あるいは市民にＰＲして、一般消費者への販売を考えるというんですが、私が以前調べた中で、問題が幾つかあるんです。 1つは、この製品そのものの安全性であります。そしてもう1つは、強度、強さ。この材質としての強度の問題。私が調べた範囲では、公共事業には──公共事業といっても市が単独で行う事業には使ってもいいわけでありますが、残念ながら、建設業法との関係で、商品をこれを使えという指定は通常できないことになってるんです。 そうすると、どうするのかというと、まず1つは価格をうんと下げて、それで使ってくださいというか、あるいは価格を高く設定するからこれ使ってくれというか、発注価格を高くするからこれ使ってくれというか、いずれにしても、これなかなかやり方難しいとしか言いようがないんです。ですから、まずこの安全性と強度、特にＪＩＳ規格があるというふうにも言われてるんですが、私が調べたときには、実はこの窯業協会という、その何て言うんですか、焼き物を指すんですが、タイルだとかそういうものの自主基準をつくってて、それ以外のものが補助事業などの国の事業には使えないということになってるんです。そうすると、あれだけ大量にこれからも次々に生産されるわけですが、これが本当に消費できるかどうかというのは、幾つかのそういう基準であるとか、あるいはその規格の安定化であるとか、安全性であるとか、あるいは安定的に供給できるとか価格が安いとか、もう幾つも幾つものハードルを越えないと、これは大量には消費されないと思うんです。そういう点を、担当課の方では、大体意識しているのかどうか、どこまで進んでいると監査は見たのか、その辺を明らかにしていただきたい。 このままいきますと、それこそあのリサイクルプラントは、残念ながらとめざるを得ない状況さえ生まれかねません。さらには、再生したこの製品そのものをもう1度埋め立てするという深刻な事態も考えられなくはないんです。その点では、特に北部清掃工場の製品は極めてその可能性が高いと言わざるを得ないんですが、一体どういうふうにこれをするべきなのか、監査委員会としてあるいは担当課に聞き取りをしたところで、中で、どういうふうにするべきだというふうに、あるいはどういうふうにする計画だというふうに担当課が言っているのか、そこは明確にしていただきたいんです。 私たちは、このごみの最終処分場の負荷を軽くするという意味で、一定のこれは実験としての──実験といいますか、こう評価、考えるという意味での価値はあると思ってるんですが、いずれにしても、このまんまの状況がずっと続くということになれば、これをどこかで見直さざるを得ない状況になるわけです。そういう点で、この先どうするのか、どういうふうにすると計画が出されているか、これを聞かせてください。 もう1つ言えば、あの再生品が大量に出るのは、ごみの分別がもっと細かくされて、いわゆるごみをつくらないということになれば、これはまた事情が違ってきますが、そこまで行く間はなかなかごみを減らすと言っても簡単にはいかないと思いますし、そうすると一定の期間はこの方式を続けることを前提にしなければいけない。そうなったときにはその販路の問題であるとか、安全性の問題であるとか、そういう1つ1つの基準を満たさなければ、これは大量に消費はされない、そこのところをどういうふうに整理しようとしているのか、この点について伺っておきたいと思います。 いろいろまあ数字もいただきましたが、ともかくこのまま続けば、深刻な事態にならざるを得ません。皆さんもごらんになった方いると思うんですが、北部の清掃工場から出されるあの残渣は、野積みであります。南部の方は、一部はコンクリートのところに置いてあるんですが、何か最近聞いたところによると、これも野積みになってるというんです。一方は、片一方は、もう野積みする用地さえも有料で借りている状況でしょう。だから、このままいったら本当に深刻な事態になるというのは、もうそれはだれもが理解してると思うんですよ。 そこで、今後の始末の仕方どうするつもりなのか、あるいは直接に監査の見解でなければ担当課がどういうふうにこれをやろうとしているのか、あるいは何にも考えていなかったのか、その辺を明確にしていただきたいです。 これだけ、監査委員会から文書で出されるわけですから、その裏には恐らくいろんなやり取りがあったと思うんです。ですから、担当課がこれについて、担当の部署がこれについてどういうふうに考えているのか、その点の問題を1つ1つ、さっき言いました安全性、強度、あるいはその基準、規格、それらの1つ1つをどういうふうに、この先クリアしていこうとしていたのか、あるいは全くそのことを検討していなかったのか、そこのところを明確に聞かしていただきたいと思います。 これで、2問といたします。 ［代表監査委員登壇］ ●代表監査委員（首藤宏） かなりの数のご質問があって、全部聞き取れなかった点もございます。漏れた点については、ご容赦願いたいと思います。 まず、その安全性とか、強度の問題、それから規格の問題ですか、これは窯業協会のＪＩＳ規格というようなお話なんでしょうけれども、それから担当課での、この残渣に対する計画性がどうなってたのかというようなご質問というふうに伺ったわけですけれども、まず私どもにつきましては、安全性とか強度の問題、これについては、実際にその辺については監査いたしておりません。安全性の問題につきましては、私どもの方で担当課に確認をいたしたところ、焼却灰の再資源化施設で再生されます骨材及びブロックの安全については、厚生省の環境基準に則った検査を実施し、さらに溶出検査を毎月実施し、いずれもまあ基準内である、そういった数値について確認いたしておりますので、厚生基準値には何ら問題がないというふうに聞いてございます。 それから、強度の問題ですけれども、これもこんなこと言ってはあれなんですけれども、私も過去一部この業務に携わったことがあるんですが、まあいろいろ当時の数値は忘れましたけれども、強度については、車路については若干問題あるんですけれども、歩道については何ら問題ないというふうに考えております。 それから、ＪＩＳ規格のことにつきましては、これは本来でしたらＪＩＳ規格を認定を受けてやれば、これは商品の製品の認定されることによって、いろんな補助金行政におきまして、いわゆるこの目的であります路盤材あるいはサンドクッション、透水ブロックと、こういったものがある程度拡大する形で使えるんではなかろうかと思っております。 それから、いろんなその担当課におけるこの山積みの計画性がどうなってたかというようなことなんですけれども、私どもの方で、こういった山積みがされている中で、監査に入ったんですが、どうも先ほど申し上げたように、担当の所管がどうもはっきりしない、1つのブロックにいたしましても、クリーン推進課におきましては、いわゆる公共工事、市内でおきます市単の事業にそれを使っていくんだというようなこと、それはどちらかというと、庁内の事業に消費していくんだということ、一方では、ブロックの方のことにつきましては、過去にも監査報告した経緯があるんですけれども、いわゆる環境公社におきましてそれを扱うということで、公社の方に委託をしておったんですが、これも担当者がいないというような状況で、先ほど申し上げましたように、どうもだれが責任を持って専任でやっていくのかというようなことがどうもはっきりしないというようなことで、まあ積極性がないということで先ほど申し上げたわけですけれども、ですからそんなような状況ですから、これを山積みされたものについて、計画性を持って担当課が処理をするというような考えというようなものがほとんどないというふうに私ども感じ取って、こういったそれぞれのプラントの山積みが非常にかなりの、それぞれのストックヤードに置き切れずに他に置いているというような状況から、そういったことから危機感を持ちまして、このままいきますとかなりの費用をかけまして製品化しておるわけですけれども、これ以上滞貨が続くということになりますと、最終的にはまたその金をかけて最終処分場に運ぶというような、佐藤議員さんもおっしゃっていたように、将来的に非常に問題となるというようなことから、今回監査でこういった意見を取り上げたわけでございます。ということで、ご理解願いたいと思います。 以上です。 ［佐藤重雄議員登壇］ ●佐藤重雄議員 皆さん聞いてのとおりでありまして、これは本当に一体どうなってたんだろうかというのも1つあるんですが、この先一体どうするんだろうというのは、さらに深刻だと私思うんです。ここまではっきり担当課が、極端なこと言うと責任持って考えてなかったんだと言わぬばかりのことを今言われるわけですよ。一体、こんな行政やっててよかったのか。きょうこっちに聞いちゃいけないという話もあるから、本当ならこれ市長聞いているわけだから、聞くぐらいは聞いといていただきたいんですが、これ本当に深刻なんです。 これに対して、人ふやすのかふやさないのかわかりませんけれども、1つ1つこれさっき私が言いましたが、まず安全性の問題、強度、いわゆる製品としての強度の問題、車路は無理だけれども、歩道はまあまあとかいう話がありましたが、これはブロックの話なんです。規格をきちんと取れれば販路拡大できる、この規格取ろうという意欲もなかったんでしょう。だれが責任持っているかもわかんないぐらいですから。 ですから、この計画は途中から、前市長が持ち上げた話で、確かにそうなんですが、途中からもう担当の職員も担当課も投げ出しているという状況じゃないんですか、これ。だから、これは、本当に深刻な事態になってきていると思いますので、市長の方でぜひこれは検討していただきたい。 それから、監査の皆さんにも改めて、私この先のことをいろいろやってほしいと思うんです。それは、まずその市民にＰＲをして、市民が家庭で使うということになれば、まず第1に安全性です。これの確認、例えばその溶出試験何かなどでも、例えばこれは普通の雨だけじゃなくて、酸性雨もあれば、家庭で言えば、それこそ油や灯油なんかもこぼしたりとか、まあいろんなことあるわけですよ。そういう場合でも安全だという、さまざまな角度からの安全性の確認をすること、その市販の製品は原材料が明確だからその点はやらなくても、極端なこと言えば済んでいるわけですが、この再生品については残念ながらそうはいかない。したがって、安全性の確保をまず第1に指導していただきたい。 それから次には、その規格を取ればさらに販路がふえるというのであれば、安全性があって強度があれば規格取れないという理由はないんです。恐らく、私はほかにあって、これ規格申請できないんだと私は思ってるんです。思ってるんですが、そうでないと言うんなら、規格を申請するその準備をするべきでしょう。それを指導していただきたい。 それから、これはまあ南部の残渣というか、焼結した製品でありますが、北部から出てくる何て言ったっけ、焼却残渣リサイクルプラントで、年平均生産量の約2年分――これ北部ですよね。さあ、この4,800トンが、今の常勤監査から言われたとおりの人を置く。それから、あとない。4番目か、アスファルトへの混合、あと市民へのＰＲったって、あれ買って使うっていうのもなかなか勇気も要るだけじゃなくて、危険も覚悟で使わなくちゃいけないから、これは無理ですから、やれるものは5つのうちの2つ。人を置いてできるだけ売り歩くっていうのと、アスファルトへの混合で処分しちまおうっていうんですが、これは残念ながら私にもアイディアが浮かばないぐらい、あれは売りにくいものだと思うんです。これをだれかに、担当者置いたから何とかなるという代物じゃないんじゃないんですか。私はそう思うんですよ。ですから、これは抜本的に、監査としてももう1度どうすべきかというのを担当課から聞いて、本当にもうこれ先行きがないと言うんであれば、それは抜本的に考えることをやる以外じゃないんじゃないですか。その点を、再度、きちんとした、さっき言ったような幾つかの問題をクリアするための指導を、きちんと指示をすること。 それから、北部の残渣については、本当にどうしたらいいのか。つくるはつくったけれども、滞留するだけというのは、本当にこれごみにしてもう1回埋め立てお願いするしかなくなりそうですから、そんなばかばかしいことになるんであれば、早く見切りをつけること。これも今わかったところで決断をするしかないのかなと今思っているんですが、この点についても、再度担当課に対して、その指示をすることを求めたいと思いますが、求めるかどうかだけは伺って、中身はとりあえずいいですから、そういうふうにされるつもりがあるかどうかだけ伺って、質問を終わります。 ［代表監査委員登壇］ ●代表監査委員（首藤宏） それでは、お答えいたします。 まあ私ども、この監査に当たりまして、いろいろ事情聴取をしていく中で、先ほど申し上げました監査としての解消策、それが果たして抜本的な形の解消策とは思っておりません。監査がすべてそれを解消策を出して云々と言うよりは、これは山積みを何とか解消していく手立て、これはあくまでも担当課の方で考えることであって、私どもの方はどういう指導をしたかということで5点を挙げたんですけれども、これは担当課の方でどうしても策がなければ抜本的にどうするか、私どもの方の監査意見を聞いた上で考えてもらいたいということでございます。 それから、安全性の指導云々というようなお話がございましたけれども、これはもしおっしゃるように安全性が問題があるとすれば、これはきちっと安全性を十分確保した上で、やはり販売していかなければならないかと思います。 そんなようなことで、私ここでいつも常勤なり代表監査委員として意見を求められるわけでございますけれども、この監査意見につきましては、4人の合議で決定したところでございます。私にいつも1人の意見をいろいろ言うことにつきましては、時によっては差し支えることがございますので、こんな答弁でご勘弁いただきたいと思います。 以上でございます。（「何か議員の中だっているんだってね」「2人いるんだから」と呼ぶ者あり） ●議長（田中恒春） 他に質疑はありませんか。 ［「質疑なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（田中恒春） 以上で、諸般の報告を終わります。 ───────────────── ●議長（田中恒春） ここで、会議を休憩します。 午後6時42分休憩 ───────────────── 午後11時37分開議 ●議長（田中恒春） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 ───────────────── ●議長（田中恒春） 日程第43、会議録署名議員の指名を行います。 会議録署名議員に、さとうももよ議員及び大沢久議員を指名します。 ───────────────── ●議長（田中恒春） 以上で、本日の日程は全部終わりました。 ───────────────── ●議長（田中恒春） お諮りします。 議事の都合により、あす3月1日から6日までは休会したいと思います。これに、ご異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（田中恒春） 異議なしと認めます。 よって、そのように決しました。 ───────────────── ●議長（田中恒春） 次の会議は、3月7日午後1時から開きます。 本日はこれで散会します。 午後11時38分散会 ――――――――――――――――――――
船橋市議会事務局 議事課 Tel. |
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平成13年第１回船橋市議会定例会会議録(第1号・2）
