平成13年第１回船橋市議会定例会会議録(第4日・5）

午後4時59分開議

●議長（田中恒春）　休憩前に引き続き、会議を開きます。

　日程第1の質疑を継続します。

　長谷川大議員。（拍手）

［長谷川大議員登壇］

●長谷川大議員　通告に従いまして、順次質問をさせていただきます。

　まず、社会教育についてということでございますけれども、これは予算の中のＩＴ講習会について、まず概要をご説明いただいて、その中で民間というか、民間の施設だか何だかに委託をするということでありますので、そのことも含めてご説明をいただきたいと思います。

　また、それらが随契というお話もありますので、その点についてもお聞かせいただきたいと思います。

　それから、子育ての支援についてでございます。

　先日、私の母親代わりというか、青森でお世話になっている方がいらっしゃるんですけれども、その方に、子供は5歳ぐらいまでは親元にいて母親がしっかり面倒を見た方がいいんだというお話がありました。それと、この、市で行っている保育行政との差があるのかなあというふうに思いましたので、どういうことかというと、だんだんだんだん長時間保育を行うようになってきております。それは、保育サービスとして、そういう要求があるからだとは思いますけれども、実際には、母親と過ごす時間より保育士の方と過ごす時間の方が長い──寝ている時間は別としてですけれども、こういうことが果たして子育て支援と言えるのかどうか、その辺にちょっと疑問を持っておりますので、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

　それから、財政運営についてでございますけれども、これは月曜日ですか、後番議員と言うのかどうか、次の私どもの大先輩でありまして、会派の代表でもあります早川議員が、私が質問しようとしていたことを主意通告に書いていらっしゃいますので、格調高くやってくださるというお話でありますので（笑声）、そちらにお任せをしようというふうに考えておりますので、月曜日は、ぜひ鋭い突っ込みで格調の高い質問を聞かしていただきたいと思います。

　それから、4番目の福祉についてでございますけれども、特にというか、高齢者福祉で伺いたいと思います。

　特別養護老人ホームが市内各地にあるわけでございますけれども、この施設の設置に当たってといいますか、何となく北の方に多いのかなというような気がいたしますので、この地域間のバランス、それから、先番議員もおっしゃってましたけれども、待機者の問題、これらの解消策との関係と言いますか、その辺についてどのようにお考えになっているのかということを、伺いたいと思います。さらには、この特別養護老人ホーム以外の、高齢者関係の施設の地域間のバランスはどのようになっているのか、ということを伺いたいと思います。

　以上が、1問でございます。（「私の答弁漏れも聞いて」と呼ぶ者あり）

［生涯学習部長登壇］

●生涯学習部長（小川博仁）　社会教育についてのうち、ＩＴ講習会の計画につきまして、その概要についてお答えをいたします。

　まず、政府におきましては、ＩＴ革命の恩恵をすべての国民が享受でき、かつ国際的に競争力のあるＩＴ立国の形成を目指して、施策を総合的に推進しているところでございます。総務省におきまして──前の自治省でございますが──全国民がインターネットを使えるようになるための施策として、地方公共団体が行うＩＴ講習、すなわちパソコン講習を支援することになっております。ＩＴ講習には4つの目的がございまして、パソコンの基本操作あるいはワープロ文書の作成、インターネットの操作、電子メールの送受信ということになっております。

　船橋市のＩＴ講習会の計画について、若干ご説明申し上げますと、議案第39号の専決処分でお願いをいたしました一般会計補正予算約2600万円で、今年度中にパソコン126台を購入をいたします。内訳は、公共施設6カ所分でございますが、講師分1台、プリンターも含めて1カ所21台を予定しております。

　次に、講習会の対象者でございますけれども、全国では20歳以上の成人人口の5％の約550万人を見ております。私ども、船橋市では1万9000人を考えておりますが、実際の講習の受講者は1万5000人を予定しております。

　次に、講習の場所でございますが、船橋の基幹公民館5館、それから視聴覚センター、法典公園グラスポ、それから中学校20校、それに市内のパソコンスクール等でございます。

　次に、講師でございますけれども、パソコンスクール等の学校以外の場合は、人材派遣会社等にお願いしたいというふうに考えております。1講座につき、講師を1名、講師補助を1名ということで、2名を考えております。

　次に、講習期間でございますが、6月下旬から順次実施したいというふうに思っております。中学校の会場につきましては、夏休みの期間中に実施する方向で、今検討をしているところでございます。

　次に、講習の内容でございますけれども、先ほど申し上げましたように、初心者を対象ということで、パソコンの基本操作、ワープロ文書の作成、インターネットの利用、電子メールの送受信の4つを習得することが主な内容でございます。なお、講習会は1講座20人で12時間が基本単位となっております。公民館等、公共・公的な施設での会場につきましては、1日3時間で4日間、それからその他の会場では、1日6時間の2日間と、幾つかのパターンを考えております。

　次に、講習の申し込み方法あるいはＰＲの方法についてでございますが、私どもは電話による受け付けを民間会社に委託する方向で考えておりますけれども、他市の例や私どもが例年実施しております生涯学習フェア、あるいはまた市民大学でのパソコン講座の例からも、申し込みが大変混乱することも予想されます。したがいまして、往復はがきの受け付け等、他の方法も視野に入れまして、今考えておるところでございます。

　またＰＲにつきましては、ＩＴ講習に関する説明あるいは講習場所、応募方法、応募期間等を掲載しました広報ふなばしＩＴ講習特集号を広報課にお願いをいたしまして、4月15日に発行をすることを今考えております。あわせて、公民館等の施設でも周知を図ってまいりたいというふうに思っております。

　また、民間業者にお願いしたのかということでございますが、当初私どもが考えておりましたのは、対象人員を7,600人程度で県と交渉をしておりました。できるだけ多くするようにというような話もございまして、1万5000人にふやしたわけでございます。このため、基幹公民館や中学校での公共施設の対応だけでは無理がございますので、パソコンスクール等にお願いをすることを考えたわけでございます。

　随意契約というようなお話もございましたが、対象人員がふえたことによりまして、生涯学習フェア等でお願いしたことのあるパソコンスクール等に基本的な条件について、今その実情はどうでありましょうかということを、私どもの方で打診したことがございます。その結果、条件面では、非常に今回の私どもが考えておる講習会が、一般の民間のスクールでは無理だろうというようなお話もございました。このため、いろいろ話し合いをし、予算的にあるいは条件面で折り合うパソコンスクール等と会場の早期確保等も考慮しまして、折衝をしているところでございます。

　以上でございます。

［福祉サービス部長登壇］

●福祉サービス部長（海老根幸男）　子育て支援についてのご質問に、ご答弁いたします。

　かつて例を見ないほどの急激な少子化が進行する中、仕事などの社会的活動、それから子育て等の家庭生活との両立を容易にいたしまして、安心して子育てができるような環境整備を総合的に推進することが、行政にとりまして責務というふうに認識をしております。

　そこで、地域における子育て支援の保育サービスとして、待機児童解消のための分園等の施設整備、延長保育、一時保育、障害児保育、産休明け保育、ファミリーサポートセンターによる相互援助活動等、さまざまな事業を実施しております。また、近年の核家族化や都市化によりまして、かつては家庭や地域が担っていた子育て機能が低下をしているため、その対策として昨年の10月に子育て支援センターをオープンいたしましたが、多くの利用者が来館し、育児相談や講習会等が活発に行われております。さらには、新年度からは、病気回復期の児童をお預かりする病後児保育も実施する予定でございます。このように、さまざまな子育て支援施策を多角的に展開していく予定でございます。

　ご質問者のご指摘のように、乳幼児の長時間保育につきましては、いろいろな角度から議論があるところでありますが、女性の社会進出や現下の経済情勢による主婦のパート就労の増加などによりまして、保育に対する需要は増加の傾向にあることも事実であります。そこで、今後ともこれらの子育て支援策を充実させることで、安心して子育てができる環境の整備に努めてまいりたいと考えております。

　以上です。

［保健福祉部長登壇］

●保健福祉部長（湯浅英雄）　最初に、特別養護老人ホーム施設の地域間バランスと待機者の解消策についてのご質問に、お答えいたします。

　特別養護老人ホームの現在の配置状況ですが、5つの行政コミュニティーごとに見てまいりますと、北部地区に4施設320床、西部地区に3施設245床、東部地区に3施設230床、中部地区に2施設100床となっております。

　この状況から見ますと、特に北部・西部地区と、特別養護老人ホームのない南部地区とでは、施設配置上アンバランスが生じていると思っております。

　また、特別養護老人ホームは、単に入所施設であるばかりでなく、ショートステイ、デイサービス等の在宅介護サービスを提供する中核的な施設であることから、利用者の利便にも配慮する必要があると考えております。したがいまして、今後の特別養護老人ホームの整備につきましては、施設の多い北部・西部地域より、施設のない南部地域における整備の必要性を感じているところでございます。

　次に、待機者の解消策でございますが、現在市内の特別養護老人ホームの入所を希望している人は、先ほどもお答えしましたが、421人でありまして、昨年9月の257人より急激に増加している状況でございます。この421人の利用意向として、すぐ利用をされたいのか、また1年、2年後でもよいのか、それぞれの方の実態を見きわめなければならないと考えております。つきましては、来年度早々にでも入所希望者の実態について調査を行いまして、その対策を検討してまいりたいと考えております。

　次に、特別養護老人ホーム以外の施設はどうかとのお尋ねでございますが、まず特別養護老人ホームと同種のサービスを提供する老人保健施設につきましては、12年2月に策定いたしました高齢者保健計画において、16年度の整備目標は981床としております。3月現在981床を整備しておりますので、目標数を達成しておりますが、その配置状況は北部4、西部1、東部3、中部2、南部1でございます。

　次に、要介護に至らない方が入所するケアハウスにつきましては、16年度整備目標は402床としております。3月現在、国の内示待ちを含め308床、約77％の整備率となっております。配置状況は、北部3、西部2、東部1、中部1でございます。

　それから、ケアハウスに入所される方はまだまだ自立生活ができる方でありますので、交通の利便性等に配慮した施設配置が必要であろうと考えておりますが、今後は一地域に集中しないように整備をしていきたいと考えております。

　最後に、居宅サービスを提供するデイサービスセンター及びデイケアセンターにつきましては、3月現在36施設ございます。16年度までに市内27地区に適正配置をすることを目標としておりますので、整備数の上では1地区に1カ所以上の配置となりますが、実際には北部・西部地区に多くございます。各施設は送迎バスを使っておりますが、今後は配置のバランスを考えていきたいと思っております。

　以上でございます。

［長谷川大議員登壇］

●長谷川大議員　まず、子育ては非常に立派な作文で、こっちもあっちもだれも文句言わないようなお答えをありがとうございました。またゆっくり考えさせていただきたいと思います。

　それから、特別養護老人ホームの施設の地域間バランスと待機者の解消策のことで、先番議員にお答えしてお叱りを受けてましたよね。まだ調査をしてないんですか──僕もそう思いますので、早めにぜひやっていただきたいと思います。

　それから、ＩＴの講習会ですけれども、この話が出てきたときといいますか、法律かちょっと予算だったか忘れましたけれども、決まりかけたときに、関係する方から、今度こういう予算がつくから、10分の10で昨年の少子化対策の特例交付金と同じような手法でいくから、いい方法でたくさん取れるだけ取ったらいいよという話をいただきました。

　当然、前回しくじっているわけです。お叱りを受けて、1億数千万取り損なってるというか、本来取れるべきものがもらえなかったということがあったわけですから、当然今回はそういうしくじりはないと思ってましたので、特に何をどうこうすることなく、前回の定例議会でもスムーズに事が進んでいるようなお話でしたので、特に心配することなくいたんですけれども、今回いろいろと資料をいただきました。質問するに当たって、共通した資料でその中で質問すれば答弁を外されることもないと思いましたので、この中であくまでも質問をさせていただきます。

　まず、ＩＴの講習についてなんですけれども、実はあるパーティーで私の隣に座った席の方が、今度500億円だか何だか、ＩＴの講習のための予算がつきましたよねえという話を、先方から私にしてきまして、船橋市さんもやるんでしょうというお話でした。私も当然やるもんだと思ってますから、ええ、やるんでしょうねという話をしてたんですけれども……。その方、そういうことをなりわいとしている方らしくて、私も一生懸命商工会議所なんかに働きかけてビジネスチャンスをうかがってるんですよというお話でありました。

　ちょうど新年会のシーズンだったんで、その次のパーティーのときに、会議所の会頭と同じ席に座ることがありまして、会頭のところ何かお話ありましたという話をしました。皆さんご存じのとおりの方ですので、会頭のところでもパソコンスクールをやっているわけであります。会頭のところはいつからやってますかねという話をしたら、5年前からやってますよというお話だったんで、当然そういう話には詳しいと思ったんで、じゃあ補助金がつくＩＴ講習会は結構仕事になるんですかという話をしたら、いや、何にも知らないよというお話でありました。

　次の日か、役所に来て伺いましたところ、もう業者さんは既に決まっておりますというお話があったわけであります。

　そこで、何で決まっちゃってるんだろうということで、いろいろと調べたり資料をいただいたりして、疑問に思ったことが幾つか出てきましたんで、ここで質問をさせていただきたいと思うわけであります。

　まず、先ほどのご説明の中で、矛盾しているところが幾つかありました。当初計画では7,600人だった、それを県の方からできるだけ多くするように指導がありましたので、1万5000人に変更しましたというふうになってます。ところが、その前に、申し込み方法やＰＲの方法のご答弁をいただく中で、大変な混乱が予想されますというお話がありまして、大変な混乱が予想されるということは、かなりの人気のある講習になるだろうという予測をしているにもかかわらず、その見込みの数字が県にも指導をされるくらい少ない数字であったということであります。

　生涯学習部の方からいただいた、県の説明会の資料の中に、多分県の方で出したんだと思うんですけれども、「市町村別ＩＴ講習実施見込み人数概数」という資料がありまして、「資料8」というふうに振ってあるんですけれども、そこの船橋市の欄を見ると2万2000人になっているわけです。県が出してきた数字が2万2000人だったら、2万2000人分は予算大体くれるんじゃないかと思うのが普通なんですけれども、それが7,600人で計画を出して、指導されて1万5000人にふやした。まだ7,000人足りないわけです。

　それで、さらに別紙の様式1というので、県に出した数字を見ると、一応出した数は合計で1万7000人になっているんですけれども、これでも2万2000人から比べますと5,000人ぐらい少ないわけでありまして、やる気があるのかどうかということがまず1つと、予算を──前回と同じです──予算を取れるべきものを取ってないんじゃないのということが、もう1つ疑問に思いましたので、まずそこはお答えいただきたいと思います。

　それから、民間のパソコンスクールにお願いをして、お願いをする前に、一応打診をしたんだ、打診をしたら、なかなか大変そうなので、早めにそこに決めようと思っているというような話でありましたけれども、今、雨後のタケノコと言ったら怒られてしまいますけれども、これだけ定着をしてきまして、いろんなところでいろんな形でのパソコンスクールがあるわけでありまして、あるいはそれらを指導することをできる人もたくさんいるわけであります。それなのに、ある特定の業者さんに打診をして、そこの話だけで価格が高いんじゃないかということで、非常に厳しいんだという言い方で随契まで持っていっちゃうということが、ここのところ何でもかんでも入札って言っている財政部として、そういう話というのは許せる話なのかどうか、これもお伺いをしたいと思います。

　それからさらには、この県で配った資料の中に、いろんなスキームが書いてあって、その最後にこういう文言があるんです。「以上の地方公共団体の事業スキームについては、あくまでもモデル的なものであり、各地方公共団体が創意工夫をこらしてそれぞれの判断で上記とは異なる組織、手法で事業を進めることは妨げられるものではない」と書いてあるんです。ということは、一生懸命企画を考えて、それがある程度理にかなっている。要するに、この国が考えている内容に即していれば、国がモデルとして出してきているものにとらわれず、予算はつけますよというお話であるわけであります。ところが、いろいろ話を聞くと、まさに国が出してきたスキームそのもので予算を取っているだけであるわけです。

　さっきも言ったように、しかも数字が県が見込んでいる数字よりも少ない、こういう10分の10の補助率の予算を、こういう取り方をするのはなぜなのか、そういうことを総合的にお答えを、まずいただきたいと思います。

［生涯学習部長登壇］

●生涯学習部長（小川博仁）　2万2000人から1万9000人、7,600人ということで、市の方はやる気があるのかというお話でございますけれども、私どもは、このＩＴ講習については一生懸命やるつもりでおります。

　それから、民間業者にお願いするのに、まあ事前にその条件面で話をして打診をして決めていったということでございますけれども、私どもの方にも何件かの業者は参りました。幾つかの条件がございます。会場が市内にあること、あるいはパソコンを21台以上持っていること、あるいは委託の金額面で折り合うことというようなことがございまして、そういう話をしてまいりますと、実際にお見えになった業者の中でパソコンは10台しか持ってないとかあるいは金額面が安いから嫌だよとか、そういう話がございまして、私どもの方では条件面で折り合わないところにつきましては、無理だなあということでお返事をしたことがございます。

　それから、2万2000人分の予算を県がつけるということなのに、1万5000人分でどうなのかというお話でございますが、私どもは、全国の先ほど申し上げましたように、全成人の5％の550万が国の見込みでございまして、それを恐らく県の方が割り振ってきたというふうに思います。その中で、私どもが実際に予想といいますか──したのが1万5000人でございまして、5％が1万9000人でございます。最初、7,600人としましたのは、実際に来てくれるのかなあということもあって、計画をつくる中で7,600人で一応計画を出してみようかということで、計画をつくって県に持っていって、そこでいろいろ調整をしたわけでございます。ご理解をいただきたいと思います。

［財政部長登壇］

●財政部長（織戸雅夫）　財政部といたしましては、具体的な事情をちょっと承知しておりませんので、要件を満たせば随契はもちろんできますけれども、そういうことで、これからまあ契約事務を進めていくことになると思いますので、よく相談してみたいと思います。

［長谷川大議員登壇］

●長谷川大議員　まあ、もちろんまだ本契約いってないとは思いますけれども、10分の10の補助金で、例えば、前回の少子化対策特例交付金の場合はいろんな課にまたがるからといって、企画が頭になったんですよ。それで、全課にこう流してやっていったわけでありまして、またこれは生涯学習部からもらった資料の中から言いますけれども、県のこの会議に出席しているのは、船橋市だけじゃなかったかな。市町村で言いますと、我孫子も教育委員会ですけれども──我孫子と鴨川あたり、あとは全部企画なんですよ。企画が筆頭の所管課になって、この予算を取る作業をしてるんです。今、財政部長余り承知していないような話なんですけれども、ふだん金がない金がないと言っている財政としては、人によると知恵がねえんだという話なんですけれども、せっかくこういう話があったら、全庁的にどうやったらもらえるのか──もらえるのかといったらあれですけれども、予算を取ってくることができるのかというのを、財政も含めてみんなで知恵出し合って、目いっぱい取ればいいと思うんですけれども、そういうことに全然かかわってなかったのはなぜなのか。かかわらせなかったのか、その辺ちょっと答えられる人に答えていただきたいんですけれども、それが1点です。

　それから、業者の選定、まあ契約してないからまだいいんですけれども、売り込んできた人だけの話を聞いて、折り合わないからだめだという業者の選定の方法は、今まであったんでしょうか。聞いたことがないんです、これは。それで、こういう事業をやりますからと、大体は商工会議所を通じて市内の業者さんにお話をしたり、あるいは登録業者さんの中に説明をしたりとかという形をとるのが普通じゃないかと思うんですけれども、そういう中で、この補助金の事業に合致した民間会社なり学校なりを選べばいいと思うんですけれども、余りにもちょっとずさんというか、考えられない選定方法でありまして、しかもこういうことに何ですか、詳しいところに相談したとか何とかというお話なんですけれども、だって、さっき言ったように商工会議所の会頭の会社が、僕、別にそこを使えと言っているわけじゃないんですけれども、商工会議所の会頭の会社が、そういうことをやってることが明らかなのに、そういうところにも声がかかっていないという、縦割りなんですと言われればそれまでなんだけど、ちょっと余りにもひどいんじゃないかと思います。

　さっきから、ひどいんじゃないかという話ばっかりで申しわけないんですけれども、本当にずさん過ぎると思います。どうしてこんなんなっちゃったのか。しかも、社会教育課だけで何か全部進んじゃってるような、何でこんなんなっちゃってるのかがわからない。市長部局の方でどこも相談に乗ってあげなかったのかどうかというか、相談したのかどうかを、まず聞いてみたいと思います。

　それで、もうこれで3回ですから、あとは予算委員会の方でやらしていただきますんで、よろしくお願いしたいと思います。

［企画部長登壇］

●企画部長（菅谷和夫）　それでは、私の方から、ＩＴ講習会に関する3問について、お答えしたいと思います。

　地域の情報化ということにつきましては、私ども企画部の方が中心となっていろいろ施策を考えたりしております。ご承知のとおり、12年度、13年度にわたりまして、船橋の情報化の推進計画をつくるという、そういった作業も今進めているところでございます。ただ、今回のＩＴ講習会につきましては、今生涯学習部長の方からお答えがありましたように、講習会の会場が小学校、中学校、あるいは公民館、図書館等ということでございましたので、基本的には教育委員会の施設でございますので、そういった関係で、教育委員会の方で担当していただいたというふうに思っております。

　以上でございます。

［生涯学習部長登壇］

●生涯学習部長（小川博仁）　再質問にお答えいたしますが、どことも相談しなかったのかというご質問でございますが、私どもは庁内の関係部課とは相談はしてございます。

　以上でございます。

●議長（田中恒春）　他に答弁はありませんね。はい。

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