平成13年第１回船橋市議会定例会会議録(第7号・3）

午後3時3分開議

●副議長（上林謙二郎）　休憩前に引き続き、会議を開きます。

　日程第1及び第2の質疑を継続します。

　佐藤重雄議員。（拍手）

［佐藤重雄議員登壇］

●佐藤重雄議員　通告の、5つありますが、まず2番と3番、それから1、4、5を一緒に質問をします。

　都市計画と行政の意思ということで通告してありますが、問題の箇所は浜町2丁目であります。旧山一證券の跡地に何と1,725戸という集合住宅群が今建設されようとしていますが、近隣の住民からは、商業地域がなぜこういうふうに再開発されてしまうのかということで、非常に大きな不安と反対の声が巻き起こっているところであります。

　そこで、簡単に聞きますが、船橋市はこういう都市計画上は逐条的に、法律の1個1個の逐条的に違法でなければ、結果がどうなっても、これは仕方ないということで対応するつもりなのか。あるいは、こういうふうに町の景観や、この町の性格というのが大幅に変わってしまうことについても何らかの行政の意思を示すつもりがあるのかどうか、まずこの点を第1点伺います。

　次に、医療センターの問題について伺います。

　これは前回の引き続きでありまして、市長は医療センター任せにせずに対応しますというふうに明言されました。そこで、私は最近の状況をちょっと伺ったのですが、市の側から裁判所に対して準備書面の3というのが提出されています。市長はこの中身をご存じですか。あなたが──あなたがというか、市長個人ではないですが、行政そのものが被告となっている事件でありますから、当然知っていると思うんですが、この準備書面をあなたはごらんになって、どういうふうに感じて、それに同意したのですか。そこをまず伺います。

　さて、1、4、5をくっつけて幾つか伺いますが、まず財政運営についてですが、最近の船橋市の財政の運用を見てみますと、幾つか気になる点があります。その中身は後に回すことにしまして、例えば昨日も話題になっていましたが、この船橋市の庁舎用地の借地料、これが今どういう状況になっていますか。皆さんもご存じだと思うのですが、これは63年から毎年5％ずつ賃料を引き上げる、こういう実態になっているんですね。

　5％引き上げるという、それは契約上そうなっているのかといったら、契約書はない。なぜそうなったか。弁護士と弁護士との間で取り決めました。この時期に毎年5％ずつ賃料が引き上げられる契約なんていうのは、まず考えられないのですが、船橋市は全くそのことについて是正もされていないし、見過ごされてきている。市長は公正で開かれたと言っているのですが、この問題、どういうふうにして公表して、市民にこれで結構でしょうかと聞きました──。そんなことは1度も聞いていないじゃないですか。一体何でこんなことになっているのか。何でこういう弁護士と弁護士間の話がここまで引き続いて執行されているのか。法律的に言えば、今支払っているのが当然の賃料として、実態がこれが契約とみなされるわけですから、何でここまで放置してきたのか、まずそこを伺いたいと思うんです。

　ほかにも船橋市の今度の予算を見ても、幾つか私が問題と思えるもの、これまでのさまざまな議論の結果私が感じているものを言いますと、例えば南口の再開発事業。市長は、執行方針の中では第2番目にこの問題をランクされました。そして、本来なら市長は見直すと言って、この事業には批判的だったのがおよそ4年前の選挙の直前の時期であります。ところが、今度はこれを積極推進するということに方向転換をされて、幾つかの、これは私が言ったからだと言えば、そうじゃないと言うんでしょうから、それはそれでいいのですが、5法人との若干のお願いをして、ご協力をいただいて、これで見直した。そういうことで積極的な施策に入れ替わってしまいました。

　この南口再開発は、将来30年以上にわたって船橋市民に極めて大きな財政的影響を与えるものであります。129億円を無利子で貸し付ける。その結果がどこにひずみが来るんですか。ひずみが来ないと言うなら、お答えください。

　さらには、私たちが繰り返し提案をしていますが、入札制度の改善、これもなかなか積極的とは評価できません。例えば市が希望の最低価格を提示して、市はここを希望する、その価格を提示することによって、例えば業者間に公正な競争が働けば、できるだけそこに近づいた価格で入札するに決まっているんです。そういう点も提案をされているのですが、いまだに積極的にそれに取り組んだという形跡は見えません。

　過去のことから引き合いに出しますと、例のケア・リハビリセンターであります。あの計画は藤代市長がやったわけではありませんが、運営はあなたの責任であります。あの計画は、企画から現在の運営に至るまで極めて不明朗なものであります。一部は訴訟になっています。

　また、ごみのリサイクル施設、これは先日実はここで取り上げましたが、これもうまく行けばこうなる、さらにそのうまく行ったと仮定して、さらにうまく行けばこうなるという、うまく行ったらうまく行ったらと、こういう何といいますか、継ぎ足しをするんですね。そういうことでいろんな計画を進めてしまう。

　あるいは、医療センターや中央卸売市場、あるいは土木事業での道路の役割分担。これから今度は出てくるだろうと思われるのが、京成が連続立体とした後の京成の高架下の利用権というのはどういうふうになるのか。9％の事業主が高架下権利の100％地権を持っているわけですから、そういう点で一体どうなるのか。

　さまざまな財政の運営についてのあいまいさ、あるいは時にはずさんとも見えるもの、こういうことが幾つも幾つかもこうやって切りなく例示できるわけであります。

　これを私が私なりにちょっと分類してみますと、4つの特徴があります。1つは、その事業の効果を過大に予測する。さっき言ったリサイクル施設なんかはその典型でありますから、最初から過大に評価するか、まあわかっているから過大と言うのですが、効果があるように装ってみせるか、中にはさっき言ったように、うまく行けばこうなる、さらにそれがうまく行ったと仮定して、次のことを計画につなげていく。比較する。

　本当に船橋市政のこの財政の組み方というのは、失敗することや途中でやめることが全然ないような仕掛けになっているのは不思議なわけでありますが、まず1つ、それが特徴。

　2つ目の特徴は、行政と行政の間で調整がない。すべて安易に妥協してくる。これが何かというと、例えばここでも繰り返し言っていますが、医療センターが広域的な医療の役割分担を持つというのに、県にはほとんど何にも主張しない。道路も、道路の利用率からいけば、7割、8割が通過交通だというのに、船橋市が都市計画道路だと言って、市民負担でこの事業を解消を図ろうとする。

　港湾の整備負担金などというのがいまだに予算書に載っていますが、港湾事業は全く県の事業であります。これまでは、それでも後背地に、背中の方の土地利用で云々だからこれは仕方がないと言っていたのですが、今度は何と港湾岸壁そのものの工事の負担じゃありませんか。

　行政と行政の間での調整機能を全く持っていない。極端なことを言うと、地方自治の権限を放棄しているとしか言いようのない考え方であります。

　3つ目が、特定の業者と、あるいは事業者と言ってもいいのですが、一たん結びつくと、その業者の利益を守り通そうとする、いわゆる癒着型であります。ケア・リハビリセンターなんかは皆さんこの中で何人もの方が、この癒着型だということはみんな知っていらっしゃる。それを引き継いでいる。

　最近の話も出そうと思っていますが、まあそれは後にします。

　もう1つ、4つ目の特徴は、科学的な検証を全然しない。例えば卸売市場なんかはその1つでありますが、あの卸売市場が今ではそれこそ量販店の、何と言いますか、僕は流通センターだと悪口を言うのですが、本当の市場というのはどういう役割を果たさなければならないのか、あるいは地元の小売業者の育成と市場のかかわり、どうあれば市の財政にどう返ってくるのか、そういう検討を全くしない。

　あるいは、こう言うと部長は、いや、一生懸命やっているとさっき言っていたから、言ってもいいのですが、これまで福祉や社会保障というのは経済効果がないと盛んに繰り返し言っていたのですね。最近は確かに違ってきましたから、それはそれでいいのですが、これまでの安易につくられた、何といいますか、神話、こういうものにがんじがらめになって、あたかも今やっているのが当然だみたいな、そういう特徴。

　この4つの特徴がいろんな形で織り合わさるというのですか、結果がどうなっているかといいますと、自分のお金ではない。毎年毎年市民は税金は納めてくれる。だから、税金を預かって大切に使おうとか、そういう感覚がなくなっているのではないか。私はそうしか思えないですね。

　国の方はもうこれの典型でありまして、機密費などは毎年出てくる、後ろから金庫に補充されるというので、やりたい放題使っているわけですけれども、まあそこまでは行かないのですが、安易に税金というものに対して、あたかも勝手にできる人の金──自分じゃない、勝手にできる人の金みたいな気分があるんじゃないですか。いや、ないと言うなら、私はそれで結構ですが、本当にそういうふうに大切に使っていただきたいなというふうに思うんです。

　こういうのが、今言ったような特徴がずっと続いてきて、お金に対する感覚がそうなっただけではなくて、全体として市の職員の、それはトップの方からですが、市民に対する自分の業務、責務に対する一生懸命さ、これが失われてきているんじゃないかということが私の心配であります。

　これはどういうふうにあらわれるかといいますと、何せ市民は単にお金を、税金を払ってくれる対象にしか見えないから、高飛車になる。お上風を吹かせる。どなたかも言っていましたよね。で、ぐあいが悪くなると、その場しのぎになってしまう。

　こういう状況が今生まれていないと言うなら、私は後で生まれていることを挙げますけれども、市長はどんなふうにこれを感じて財政運営されていますか。

　さて、そういう市長が来年度の執行方針でどういうふうなことを取り上げているか。2番目の南口のことはさっき言いましたが、1番目は福祉の充実。これについては先日、我が党の議員から集中的に質問がありました。南口の再開発事業の行き先はどうかというと、それこそ多大な借金の山であります。つくって損失、運営してその分を税金で埋める。二重三重に税金の投入の仕組みだけが残ります。ある雑誌では、借金地獄じゃない、何地獄と言ったかな、そう書いてありましたが、ちょっとそこの辺はちょっと正確に覚えていないのですが、本当にこの南口再開発事業は、市長が言うような、そんなバラ色のものではないんです。

　3つ目に公園の整備や治水対策としてアンデルセン公園が挙がっていますが、これも私、公園がふえるのが悪いとは言いませんが、手順も違えば、員数合わせと昔よく言うそういう言葉がありますが、数字を上げるには人が来ないところでも公園にするのが一番上がるんです。そっちの方が土地が安いというのでね。そういう思考、考え方になっていませんか。

　本当に今、公園が必要なのは、市の南部や中心部の旧市街地が最も公園を切望しているところではないんでしょうか。私は買っちゃいけないとは言いませんが、手順が違うのではないでしょうか。市長が言う、この市政執行方針をずっと並べていって、最後どんな形が残るかというと、深刻な財政難ではないでしょうか。この後、これについてどういうふうにしていくつもりか、市長の考え方を聞かせていただきます。

　4番目の公的施設を民間が使用することというのは、実は私が考えていたのは、例の今、予算で建設途上にあります市立特別養護老人ホームのただ貸しという問題でした。これはただ貸しだと言ったら、先日、ただ貸しにはどうやらしないという転換をしたということを言われましたが、まだ若干私、不安が残っているんです。何かといいますと、その方向で見直している。市が経営主体になるという方向で見直している。再見直しというのがあっては困るので、再見直しは絶対しないということを、市長が引き続きその職にある限りやりませんと言っていただきたい。6月には選挙がありますから、将来にわたってその約束はできないかもしれませんが、そうでない限りは、私がその責任を負う限りはやりませんと、そこをちゃんと言っていただきたい。

　そのことを最後に質問をして、第1問目といたします。

［建築部長登壇］

●建築部長（猪野幸夫）　都市計画と行政の意思について、所管事項のご答弁をいたします。

　本件は、都市計画法の許可を必要としない宅地開発指導要綱の住宅建築事業といたしまして、昨年の10月に宅地開発事業事前審査申請が受理をされまして、ご質問者が指摘されました市政の意思に対します協議を今日まで行ってまいっております。

　当該計画地は、現在、商業地域に指定をされており、都市計画マスタープランにおきまして商業・娯楽施設地区として位置付けられておりますので、事業主に対しましては、当該計画を住宅系から商業系への土地利用計画を変更するよう、協議及び指導を行うことが必要であると結論に至りましたので、事業者に対しまして、11月に入り、文書をもちましてその旨の指導を行ったところでございます。

　その後、12月4日付で事業者より事業方針についての回答を受けましたが、行政の意思を明確に申し述べるため、同月、再度、文書にて商業系への計画見直しの協議、指導を行ったところでございます。

　その後、事業主から、今後も行政指導には協力をすること、今後の事業計画全体を商業系の土地利用に変更はできないこと、行政指導に従って協議をしてきた期間が昨年10月よりと長く、今後の事業計画の実施に影響を及ぼすことなど、本市の行政指導に対する明確な意思表示が文書にて再度提出をされました。

　以上のことから、ご指摘の違法でなければ処理をするとか、町の景観が変わることを見過ごしていくわけではございませんでして、しかしながら、2度の文書をもちまして本市としての意思表示をいたしてまいりましたが、全体計画見直しに対する今後の行政指導には、行政手続法上からも一定の限界があると判断をいたし、平成13年2月6日付で宅地開発事業事前協議指示書を交付いたし、関係各課との事前協議が行われているところでございます。

　本市といたしましては、関係各課におきましても、全体計画に基づく公共施設整備等の協議を行っていく所存でありまして、環境共生まちづくり条例に基づく近隣居住者等への説明並びに話し合いの行政指導をいたしているところでございますので、ご理解を賜りたいと存じます。

　以上でございます。

［医療センター事務局長登壇］

●医療センター事務局長（加藤健）　医療センターについてのご質問にお答え申し上げます。

　医療センターの看護行為に関する損害賠償請求の訴訟につきましては、原告側は氷枕あるいはバイブレーター、これを使用したために窒息に至ったのでありますから、看護婦に過失があるとしまして使用者責任訴訟を起こされたものでございますが、市側といたしましては、低酸素脳症となった要因が不明でございますし、氷枕やバイブレーターを使用したことによりまして看護行為に過失があったとは思われない旨から、この訴訟を受けておるものでございまして、現在、裁判の進行は争点整理の段階で、原告側と被告側双方で主張を記載した書面の提出や証拠書類としての文書の提出を行っている状況でございます。

［財政部長登壇］

●財政部長（織戸雅夫）　本庁舎の敷地借り上げ料に関するご質問にお答えいたします。

　市の庁舎敷地は49％が市の所有でありますが、残りの51％は中外勧業株式会社からの借地であります。この最初の借地契約は、昭和32年12月27日に締結されました。昭和57年に現在の庁舎が完成しておりますが、その後、昭和62年12月26日で30年間の賃貸借契約が満了いたしました。このため、期間満了前の昭和62年10月から契約更新の交渉に入りましたが、高額な賃料──これは昭和63年度分といたしまして1億3000万円と更新料として4億円を要求されましたことから、交渉が難航いたしまして、市側と相手方、双方とも弁護士を立て、20数回の交渉の結果、平成元年に弁護士同士の口頭による路線価を基本とした算定式で基本合意が得られました。

　その後、契約書の作成に入りましたけれども、地主側が次の期間満了のときに更新料として土地の時価の7％の支払いを求めたこと、それから路線価が上昇したときの賃借料の増額請求権を認めるかどうかの2点につきまして、双方の考え方において合意が得られず、契約書の作成までには至っていない状況でございます。

　しかし、賃借料の支払いは、払わなければ、今後の交渉上不利益をこうむり、相手方に契約解除権が発生する可能性があるという市顧問弁護士の指導もございまして、一部合意の内容に基づき、毎年、賃料を支払っております。

　基本合意しました賃借料は、当時、地価は急上昇をしていた時期でもあり、毎年、前年賃料の5％アップを行うこととしておりますが、バブル崩壊後は、経済情勢の変化により土地の価格は下落しており、契約内容は現在の状況にそぐわないものとなってきているものと考えられます。このため、市としては賃借料の見直しにつきまして顧問弁護士に相談し、昨年から既に見直しの交渉に入っております。

　なお、交渉は話し合いによる解決を期待するものでありますけれども、今後の交渉経過によっては、市議会での議決をいただいた上で、裁判上の調停に持ち込むことも考えております。

［都市整備部長登壇］

●都市整備部長（阿部幸雄）　いわゆる市長の市政執行方針に沿ってということのご質問のうち、南口の関連につきまして、私の所管でございますのでお答えいたします。

　先ほど質問者がおっしゃっていましたけれども、いわゆる125億円ということで金額はまたふえたような形で質問があったわけでございますけれども、私どもいわゆる一般会計からの借り入れにつきましては、起債償還計画等を立てまして、これにつきまして、昨年の第2回定例会でもお答え申し上げましたように、現在の市の財政状況、それから一般会計の規模、また社会経済情勢等を踏まえまして、一般会計の通常の運営に支障を及ぼさないような形で借り入れるものでございまして、この借り入れた金額を保留床の賃貸収入によるスキームの検討を行ってきたものでございます。

　この事業につきましては、ご質問者もご理解いただきたいと思うのでございますけれども、駅前広場等の公共施設の整備、また機能の充実、都市景観の形成、中心市街地の商業の活性化等に寄与するため、極めて公益性の高い事業でございますので、これらによる償還計画を検討したものでございます。

　以上でございます。

［助役登壇］

●助役（石井清夫）　市立の特別養護老人ホームの運営につきましては、市長が先番議員にお答えしましたとおり、公設民営という手法の中で市が経営主体となる方向、すなわち市が介護保険法に規定します施設の開設者として、指定介護老人福祉施設の指定を受けるべく方向で検討を進めております。

［企画部長登壇］

●企画部長（菅谷和夫）　何点か例に挙げられました中で、京成の高架下の利用の問題がございましたので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。

　基本的には鉄道側と都市側──船橋ですね──が協議し、鉄道側より借りることになっております。ただし、このうち10％までは無償ということで借りられることになっております。これは建運協定の第10条、あるいは同細目の協定第15条に基づくものでございます。こうしたことから、京成本線の連続立体交差事業におけます高架下利用計画につきましては、現在、高架下利用部会ということで、県・市・京成等において協議を重ねているところでございます。

　市といたしましては、現在、高架下の公共利用といたしまして、自転車の駐輪場、それから防災倉庫、それから防火水槽、それから公衆便所、それから女性センターの駐車場ということで、約4,000平米程度を要望しているところでございます。ご指摘がございましたので、今後より多くの公共利用の用地が借りられますように、鉄道事業者と十分協議を重ねてまいりたいというふうに考えております。

　以上でございます。

［佐藤重雄議員登壇］

●佐藤重雄議員　まあ、答えられなければ答えられなくて仕方がない。答えられるように、これからもう1回質問します。

　まず、建築部長に聞いたのは、それは法律上の手続の話なんですよね。指導する意思表示が2回あったから、もう後はそのまんまと、そういうことなんでしょう、言ってみれば。だから、行政はそういうふうになったら、もうそれでさようなら──さようならじゃない、行政はそういう意思表示が2回あれば、もうそれで後は何もしないということを定着させるわけですか。商業系にしてほしいと2回言ったけれども、2回断られたら、ああそうですかと──それが船橋市の行政の意思ですか。それをちゃんと確認させてくださいよ。それが市長の考え方ですか。

　町というのは歴史があっていろいろな町ができ上がるわけですが、近代都市、これからのまちづくりは行政の意思というのは大切なんじゃないですか。時にはそれを条例等の法体系──今度のフジタのハイテクパークだって条例を出しましたよね。あれも当初だと次の議会に出すと──。そんなことしたら本当に変更手続されたらどうすると言われて、やっと出してきた話なんですが、行政はそういうふうに適当に──適当ではないな、極めて安易にあきらめるというのだったら、船橋はやりたい放題じゃないですか、業者の。

　そこをどういうふうにするのか、あるいはできなくても努力をして、市民に、船橋市はこういう意思でやります、業者はこれに対してこう答えたけれども、私たちは許しがたいのなら許しがたい、仕方がないなら仕方がない、それで結構ならば結構と意思表示してくださいよ。黙っていて、2回言われたからそれで終わっておりますと、過去形じゃないですか。近隣の市民のこの不安にどうこたえようとしているんですか。そこをもう1回明確に答えてください。この範囲になると、部長の答弁ではできる話じゃありませんから、改めてきちんと答えてください。

　医療センターの問題ですが、中身は別に私は聞きたくはなかったんです。中身を私、ここで聞くことは訴訟にも影響するから、私からはそれは一切言わないつもりでいるんです。

　問題は、どう訴訟に臨むかということを私は聞きましたよ。そうしたら、医療センター任せにはいたしませんと言ったんです。いたしませんと言ったんだから、あなたは何をやったか。せめて準備書面を見たのですかと聞いたんですが、何も答えないじゃないですか。その準備書面を見てどんな感想を持ったか。見ていないなら見ていないでもいいです。そうしたら、あなたは何もやっていないということをここで再度言うことになりますから。一体何ですか、その態度は。態度はというか、姿勢は。もう1度明確に答えてください。

　次に、財政部長の答えられた庁舎の問題、これは皆さんお聞きになれば、ただあきれるばかりなんですね。それはそうでしょう。だって、払わなければ確かに訴訟に影響しますよ。払うといったって、どういう払い方、幾つもあるんじゃないですか。供託する手だってあるでしょう。唯々諾々と5％約定どおり、これが約定だって無形の約定をずっと履行するのも払い方ですが、きちんと──この場合、きちんとするというのは、市民が見てもだれが見ても、経済行為として、なるほど、これは正当だという形をつくることですよ。そうでしょう。

　そうでないとすると、例えば経済合意で未来永劫5％ずつ引き上げる賃料を決めるなどというのは、まあ非常識というか、あるいは経済界の人だったら、これは無知と言われますよね。そうですよ、だって相手が一方的にリスクのない取引を決めるなんていうのはあり得ない、双務協定で。全くこれは論外。直ちに是正するための手続をとるよう求めますが、これは部長でも結構です。やるというなら、やるで結構です。

　さて、もう1つ、南口ですが、さっき最後の雑誌の引用の言葉を忘れちゃいましたから言います。生き地獄と言うんですね。進んでもだめなら引くのもだめなら、どっちにしても生き地獄。見事、言いあらわしていると思うんですが、部長の話を聞いていて、さっき私が一生懸命さに欠けると言ったのはここなんです。一般会計で支障の及ぼさない範囲で借金するんだからいいじゃないか。冗談じゃありませんよ、何を言っているんですか。市長、これは一般会計に支障を及ぼさないですか。公益的な価値があると言いますか。必要性があるというのは、これは前、助役も答えていましたが、その公益性というのは、市民の財政負担とのバランスがなければ、公益性はだれが言ったって、そんなもの、だれも納得しませんよ。

　125億といったら──さっき僕が間違えて125億ともし言ったとすれば、僕が間違いで、本当は129億円です。県の15億円が来ないことになっちゃいましたから、その分、そっくり市民が負担する。ふえているんですよ、紛れもなく。これもさっき私、言いましたでしょう。行政間の調整機能を全然持っていない。何というこの市の運営ですか。この点も改めて市長に答えを求めます。

　それから、最後にこれはつけ足しみたいな話で申しわけないのですが、企画部の答えはあれは実はよかったんです。今回の話ですからね。まあ答えていただいて、それはそれで結構ですが、助役の話で私、どうも論理が合わない、全然論理的にわからないんです。公設民営で経営主体が船橋市、何ですかこれは、どんな仕掛けなんですか。経営主体というのは、その全体の事業を運用するのを経営というのでしょう。民営というのだったら民間が経営することなんですよ。だとすると、ますます皆目わからぬ。改めて、公設で建てるのは税金で今措置をしておりますから、建てるのは税金、公設、建物は。さて、その先公営なのか、民間にただ貸ししちまうのか、有料で貸すのか、船橋市が事業をやるのか、やるとすればどこまでやるのか、明確にしてください。

　これで2問にします。

［助役登壇］

●助役（生嶋文昭）　それでは、再質問にお答えいたします。

　まず、先ほど建築部長からご答弁を申し上げました山一證券跡地のマンション開発計画への市の対応の問題でございます。行政意思をどうあらわすのかということで、これは先ほども建築部長が申し上げましたように、行政指導を行うということで対応しております。

　従来、行政指導は、船橋市の場合、口頭で行ってきております、このたぐいのものは。しかしながら、非常に重要な案件であるということで、今回は文書をもって2度にわたって行いました。

　行政指導だけなのかというのがご質問者の趣旨ですけれども、行政手続法等見るまでもなく、行政が行える行為というのは、法令に基づきます行政処分と、法令には基づかないけれども、市の自治体としての行政意思をあらわすために、任意の協力を前提に行う行政指導の2種しかございません。したがいまして、今後とも行政指導をもってこの問題については対応していかざるを得ない。そうでなければ、市があえて違法行為を行うことになるわけでございますので、ご理解をいただきたいと思います。

　この地域について、船橋市が都市計画マスタープランの中などでも明確にしておりますように、商業活力を期待する地域として位置付けていることは、申し上げるまでもありませんので、今現在、マンション開発計画の一部について、公共施設管理者としての協議は進めておりますけれども、全体についての計画を前提とした公共施設の設置等についての協議もあわせて行い、また周辺対策も指導していく。それから、できればぜひこの経済社会情勢の変化が今後、若干今、景気もまた後退かと言われておりますが、また企業活力の上がる時期が来て、ぜひああいったところに船橋市の商業活力を引っ張るような施設が立地するようなときが来ることを期待したいと思いますが、それまでは市としてやれる範囲で、法令の許す限りの努力をしていきたいと思っております。

　次に、南口再開発事業につきましてご説明を申し上げます。

　ご質問者は、この南口市街地再開発事業の保留床処分金の償還計画が、市からの──市からというよりは、市の一般会計から南口特別会計への借入金、逆の方から言えば貸付ですが、これを前提としているために、市の一般会計にも大きな負担を将来にわたって及ぼすということで、生き地獄というような表現を使われましたけれども、この問題については、既にさきの定例会でもご質問者のご答弁に私からご説明をいたしましたように、市としましては南口再開発事業に着工するに当たりまして、この事業が保留床処分金に非常に大きな金額を一時に要する。これを賃貸で返していくとしても、やはり市からの借入金というものをもってこれを支えていくという方法をとらなければ、処分し得ないであろうという前提がありました。

　そうしたもとで、藤代市長は就任されてから5法人への協力、あるいは全体計画の見直し等、最小限の金額でできる努力をされたわけですけれども、それを前提としてもなお大きな金額が必要であるということから、市としましては、14年度から36年度にわたる貸付の計画というものを立てて、これを順次賃貸料等による償還を行うことによって償還していくという計画をご提示申し上げたわけでございます。

　その中で示しておりますように、市の一般会計からの特別会計への貸付金は、ピーク時でも──17、18、19年度ごろがピークですが、10億円を若干超える程度の額で、現在の厳しい見通しの中でも済むであろう。この額が──これも全く同じ表現で前にご説明しましたが、この額が決して小さいとは申し上げませんが、船橋市にとって船橋駅南口の再開発事業の持つ価値、意味というものを考えますと、これぐらいの負担を一般会計でも行うということで、しかもこれは将来、内部で償還されてくるわけですので、それによって支えることで、この南口事業を達成することが大きな価値を船橋市にもたらすものであるという考えでこの事業に携わり、推進しておりますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。

　以上です。

［助役登壇］

●助役（石井清夫）　最初に、医療センターの件についてお答えいたします。

　医療センターの問題につきましては、さきの議会で市長から、この問題は現在係争中である、そういうことで、弁護士にも相談した上で、これから先のことを進めてまいりたい、そういう旨のご答弁を申し上げたところでございます。そこで、私どもといたしまして弁護士に相談いたしましたところ、今、審理は準備書面のやりとりをしている段階である、ある程度審理の経過を見ていく必要がある、そういうことでございました。そういうことから、私どもとしましては、今しばらく弁護士に訴訟の進行をお願いし、審理の推移を見守ってまいり、そうした中で解決による機運があれば話し合いをしてまいりたいという姿勢については、変わってございません。

　それから、特別養護老人ホームの件でございますけれども、この件につきましては、先ほどご答弁いたしましたように、市が開設者として経営主体となり、具体的なその運営については、民間に委託していく方向で現在検討をしております。（「正確に答えていないよ、助役」と呼ぶ者あり）

［財政部長登壇］

●財政部長（織戸雅夫）　庁舎敷地の賃料の問題について、再質問にお答えいたします。

　昨年から既に交渉に入っております。是正措置を講じていきたいというふうに考えているがためでございます。

［佐藤重雄議員登壇］

●佐藤重雄議員　質問の順番どおりにいきますと、手続法があって、それ以上の何といいますか、介入、干渉をすると違法行為になるからできない。だけども、将来あそこに商業系になってほしいといったら、マンションがつぶれるまで待とうというわけね。そういう話なんですよ。何とも言えない、その場しのぎとしか私は今の答弁を聞いていて感じられないのですね。ほかの皆さんはどうなんですかね。

　確かにそれは相手が争って負けることもあるかもしれません。しかし、船橋市の意思をきちっとあらわすには、例えば都市計画上の用途でも、あそこは商業系である。船橋の計画でも商業系である。したがって、そこには住居の、それもあれだけの面積に1,700数十戸もの住居で、なおその手続にも私は極めて脱法性といいますか、例えば1団地で全部申請すると、全部説明をして、全部の影響を周りに説明しなくちゃならないとなると、区分けする。1棟ずつ今度はこの棟、次はこの棟、3区画ぐらいに分けてやろう。だから、1つの建物の影響はこれだけ、次の建物を建設するときには、既にあるものは既存の影響である、そういうやり方でしょう、今やってきているのは。本当に船橋市はこれで市民の環境を守る意思が本当にあるのか。

　私は、たとえそれこそ手続法違反だとして負けたとしても、船橋市がそういう姿勢をとることこそが将来の船橋市の町のあり方に大きな貢献をする、そうさえ考えているんです。同じ負けるんなら、その負け方の価値のある負け方もあるだろう。ところが、聞くところによると、負けるとしか思えないものを一生懸命争ってみるようなことはやめた方がいいんじゃないか、そういうふうに思いますが、どういうふうに考えられますか。

　南口の問題では、助役が答えて、市長はなぜ答えられないのか──おれはわかるような気もするの。あなたは、ちょうど4年ぐらい前の今ごろは見直すと言っていたんですよ。結局、見直したといっても、何を見直したかよくわからないでしょう。だから出ていきたくないのはわかるけれども。

　さっき小さくはない、年間10億円のお金を毎年毎年数年間貸し付けなくてはならない、小さくはないがと、初めて小さくないことは認めました。10億のお金があると、どういう仕事が市民のためにできるか、無利子で貸し付けるのと比較してね。例えばそれこそ今介護保険が利用料が高くて、それで自分で介護のボリュームを切ってしまう、そういう人の保険料を例えば肩代わりしたって、10億あったらどれだけの事業ができます──。だから、物差しが違うの。物差しが間違っているとしか言いようがないの、私は。

　だから、さっき言ったんですよ、私。一たん話があれしちゃうと、その利益を守り通そうとして癒着型で、無理無理、無理無理進めちゃう。科学的な検証もしないで、無理無理進める。結果はどんなに間違っても、今度は引っ込まないで、南口の再開発の価値と意味から考えても必要だと──。そんなもの何だってそんなこと言うのだったら、これまでの日本の行政庁がやってきたのはみんなそのパターンなの。失敗すると、どんどんどんどん目的を変えても公共事業をごり押ししたというのは、日本じゅうに切りがないほどあるじゃないですか。それと同じことを今、説明したにすぎないんです。私は全く納得しませんので、もう1度これは答えていただきたいと思います。

　もう時間が余りないので、そこで市長、さっきから1回も答えようとはしませんが、さっき最初に私が言いましたが、例えばこの医療センターの問題なんかでも、船橋市で準備書面を出しているんですよね。あなたはこの前、医療センター任せにしない、確かに弁護士と相談してと──。弁護士と相談して、さっき石井助役言ったとおり、その弁護士と相談してというところが巧みに抜いてありますが、ある程度見ていく必要があるというのは、それもまた（予定時間終了5分前の合図）私は否定はしませんが、もうその時期に来ているのではないですか。

　あの準備書面を見て、私はがっかりしたんですよ。まともに論理と正当性で争っている形跡はない。あるのは、ただほかの医療機関に対する影響を考えて、争った形を残す、それだけじゃないんですか、あれ。石井助役、あれは読んだんですか。市長、読みましたか、そもそも。だから、本当に被害に遭ったって、まだ簡単に、訴訟中の事件ですから、そういうふうに私、断言をするのはいささかちゅうちょする部分もあるのですが、医療センターで子供を亡くした親の気持ちを考えたら、あの争い方をやって信頼を得られると思いますか。私、そのことが市長がもしあれで信頼を得られると思うんなら答えてください。思わないなら答えていただかなくて結構です。

　4分ですので、これで私の質問を終わります。

［市長登壇］

●市長（藤代孝七）　佐藤議員の再々質問にお答えいたします。

　長谷工が建てます山一證券跡地のことでございますけれども、確かに先ほど部長、また助役からご答弁をいたしましたように、私どもといたしますと、非常に行政指導ということででき得ない面があるわけでありますけれども、2度にわたりまして、この商業地域の土地利用を図るように、市といたしまして文書で申し入れているところでもあります。

　そしてまた、さらなる行政指導を含めまして、法令で許される可能な限りの最大限の努力をしていきたい、このように考えておりますが、そこはひとつ理解していただきたいわけでありますけれども、私どももこの件、船橋市の中にこれから先ますます高層化されるのかなという、そういう心配も危惧している面があります。

　そういった中に、私の自宅まで確かに拡声器を持ってやられる面もあるわけでありますから、非常に危惧をいたしているところでもありますけれども、今の段階では精いっぱい努力をしていきたい、このようにも思っております。

　次に、医療センターの病院の件でございますけれども、先般の議会の中でもご答弁いたしましたように、確かに医療センター自身で携わるというよりも、私どもがというふうに考えておりました。そして、先ほど石井助役の方から答弁をさせていただいたわけでありますけれども、今現在、審理中ということもございますけれども、確かに亡くなられましたお子さんの家族のことを考えたときには、私どももそこで即解決できるなら、その方にしたいというふうには考えております。

　その中で、お医者さんといいますか、医療センターの方でも、どうしてもそのような納得のいかない面があるというようなことでございますから、そういう審理中でありますから、しばらく見守らなきゃならないのかなと思っていますけれども、その解決の先が見えれば、私どもすぐ対応したい、このようにも思っております。

　次に、南口の件でございますけれども、確かにおっしゃるように17年、18年、19年かけまして10億というお金が出ていくわけでありますけれども、一概に10億といいましても、大変な額であるというふうに承知はいたしております。そのような面におきますれば、市民の皆様方に納得のいくようにご理解を求めてまいる次第でありますから、どうぞひとつご理解をした中に、ご協力を賜りますことをお願いいたします。

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