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●議事日程（第3号） 平成13年7月6日（金曜日） 午後1時開議 諸般の報告（1）（委員長・副委員長の互選結果、一部事務組合議会議員の補欠選挙依頼、追加議案の送付） 第1 千葉県競馬組会議会議員の補欠選挙 第2 四市複合事務組合議会議員の補欠選挙 第3 議案第7号 委員選任の同意を求めることについて（興松勲議員） 第4 議案第8号 委員選任の同意を求めることについて（瀬山孝一議員） 第5 発議案第1号 農業委員会委員の推薦について（倍田賢司議員外7人提出） 第6 議案第1号、第2号及び第4号（質疑・付託） 第7 議案第5号 専決処分の承認を求めることについて（船橋市市税条例の一部を改正する条例）（質疑・採決） 第8 議案第6号 専決処分の承認を求めることについて（船橋市都市計画税条例の一部を改正する条例）（質疑・採決） 第9 議案第3号 公共地下通路等整備工事請負契約の締結について（質疑・付託） 諸般の報告（2）（法人の経営状況報告） 第10 会議録署名議員の指名 …………………………………………… ●本日の会議に付した事件 議事日程のとおり ───────────────── 13時7分開議 ●議長（千葉満） これより、会議を開きます。 議事日程は、配付したとおりでございます。 ───────────────── 報告事項は、お手元に配付したとおりであります。 ［諸般の報告］ ───────────────── 日程第1、千葉県競馬組合議会議員の補欠選挙を行います。 選挙すべき数は1人でございます。 お諮りします。 本選挙は、指名推選の方法により行うこととし、議長が指名することにご異議ございませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（千葉満） 異議なしと認めます。 よって、そのように決しました。 千葉県競馬組合議会議員に大沢久議員を指名します。 ただいま指名の大沢久議員を当選者と定めることに、異議ございませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（千葉満） 異議なしと認めます。 よって、大沢久議員が千葉県競馬組合議会議員に当選されました。 当選者が議場におられますので、会議規則第32条第2項の規定により、当選の告知をいたします。 ───────────────── ●議長（千葉満） 日程第2、四市複合事務組合議会議員の補欠選挙を行います。 選挙すべき数は4人であります。 お諮りします。 本選挙は、指名推選の方法により行うこととし、議長が指名することにご異議ございませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（千葉満） 異議なしと認めます。 よって、そのように決しました。 四市複合事務組合議会議員に村田一郎議員、岩井友子議員、中村洋議員、中村静雄議員を指名します。 ただいま指名の方々を当選人と定めることに、異議ございませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（千葉満） 異議なしと認めます。 よって、村田一郎議員、岩井友子議員、中村洋議員、中村静雄議員が、四市複合事務組合議会議員に当選されました。 当選者が議場におられますので、会議規則第32条第2項の規定により、当選の告知をいたします。 ───────────────── ●議長（千葉満） 日程第3、議案第7号監査委員選任の同意を求めることについて、議題といたします。 ［議案第7号］ ●議長（千葉満） 職員に議案を朗読させます。 ［職員朗読］ ●議長（千葉満） お諮りします。 本案については、直ちに採決に入りたいと思います。これにご異議ございませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（千葉満） 異議なしと認めます。 よって、直ちに採決します。 …………………………………………… ●議長（千葉満） 本案に同意することに、ご異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（千葉満） 異議なしと認めます。 よって、本案は、同意することに決しました。 ───────────────── ●議長（千葉満） 日程第4、議案第8号監査委員選任の同意を求めることについてを議題とします。 ［議案第8号］ ●議長（千葉満） 職員に議案を朗読させます。 ［職員朗読］ ●議長（千葉満） お諮りします。 本案については、直ちに採決に入りたいと思います。これにご異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（千葉満） 異議なしと認めます。 よって、直ちに採決いたします。 …………………………………………… ●議長（千葉満） 本案に同意することに、ご異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（千葉満） 異議なしと認めます。 よって、本案は、同意することに決しました。 ───────────────── ［発議案第1号］ ●議長（千葉満） お諮りします。 本案については、直ちに採決に入りたいと思います。これにご異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（千葉満） 異議なしと認めます。 よって、直ちに採決いたします。 …………………………………………… ●議長（千葉満） 本案を原案のとおり決することに、ご異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（千葉満） 異議なしと認めます。 よって、本案は、可決することに決しました。 ───────────────── ●議長（千葉満） 日程第6から第8までの議案5案を、一括して議題とします。 これより質疑に入ります。 通告に基づき、順次質疑を許します。 安藤信宏議員。（拍手） ［安藤信宏議員登壇］ ●安藤信宏議員 質問に先立ちまして、見事2期目の当選、藤代市長さん、おめでとうございます。そして、滝口議員、伊藤議員、おめでとうございます。（発言する者あり）木村議員も……。 きょうを迎えるまでに、今まとめ役として議長さんが座っていらっしゃいますけれども、議長さんを決めていく中で、今までの、いわゆる55年体制、保守・革新ということが、この議会でも崩れました。そういった中で千葉議長が選ばれたこと、大変すばらしいことだと思っております。そして、本来ですと、そういった55年体制が崩れたのであれば、今度は直近の選挙でありました市長さんを応援した議員団と、そうでないというグループができるところでありましたけれども──千葉議長は応援した議員団のメンバーの1人ですけれども、副議長になられたのは、やはり同じ応援した議員団であるところの方でございます。そして、ここにおいても、そういった議会が2つのグループに分かれて人事をやっていくということがなくなったわけです。それにもまして、また初めての女性副議長ということで、大変価値のあることだと思っております。 もう1つあります。今までも、これからもかもしれませんけれども、3人会派が交渉会派ということで、2人会派あるいは1人の方ということが、なかなか議会の中で活躍する場面がございませんでした。ところが、今回、何とその2人会派から常任委員長が出ることを皆さんがご了解になり、進んでおります。これも、3人でなければというようなことがよく言われていますけれども、2人でも、1人でもという、議会本来への大きな道の一歩だというふうに考えております。（「そうだ」と呼ぶ者あり） 質問に入らせていただきますが、1人でも多くの市民の方がまちづくりを考える機会づくりをするのが、議員としての基本的な仕事の1つであると考えています。既に町にある小さな声を大切にするため、市政ポスト、市民の声を聞く課が設けられており、すばらしいことだと思っています。 初歩的な質問で恐縮でございますが、まず市の施策決定ということに焦点を置き、限定した中で、町にある小さな声の生かされ方に関してご質問申し上げます。 というのは、手前みそですけれども、10年前の私の初登壇のときの、いわゆるまくらと言われる部分です。今回、小さな声ネットワークを今回代表して質問させていただいておりますけれども、私も「小さな声」というのをキーワードにし、会派のさとう議員も初めての選挙のときに、「小さな声」というのをキーワードにしました。そして、記憶に新しい木村議員も、「小さな声」を届けたい──です。そういったことで、会派の中で3人がキーワードとし、そして朝倉議員もそれを歓迎するという中で、今までと長さはちょっと変わらなかったのですけれども、統一された名前におかげさまでなりまして、連合であることには変わらないんですけれども、名前が1つになったということで、代表質問もしっかりとやらしていただきたいと思います。 それでは、まず議案4号について行います。 議案4号の中で、この日本下水道事業団について、まずお聞きしたいと思います。 事業団の職員数は742名、うちプロパーが364名、出向者──これは東京であるとか、名古屋であるとか、そういった下水道の進んだところからの出向があるそうですけれども、地方自治体から378名、そういう内訳だそうです。東京、横浜、川崎というところからの出向が多いそうですけれども。この日本下水道事業団というのが何であるかということは、ご承知の方も多いと思いますが、ちょっとおさらいをさせていただきたいと思います。 国土交通省の認可法人であり、ただ、何かと今話題の特殊法人のようなものという印象もぬぐい去れません。ここの理事長さんは、この議題にも書かれておりますけれども、東京大学の法学部を卒業し、その後、建設省に入り、大変な経歴の中で、今、日本下水道事業団の理事長さんをお務めになっている立派な方です。 そういった中で、この日本下水道事業団というのはもう1つの性格というのがありまして、単なる特殊法人的なものとは違うところだとは思うんですけれども、出資の半分を国内の約300の自治体が、この日本下水道事業団に出資をしているということです。この中で、まず疑問に思いましたところがありますので伺います。 船橋市の場合、下水道特別会計が組まれ、その中から負担金ということで一定のお金を、毎年負担金で払っております。その負担金の根拠となる数字ですが、これが国勢調査等をもとにした船橋市全体の人口をベースに割り当てが決まっているということです。現在の下水道の実態をお聞きしましたところ、22万1800人が対象人口であるということです。そうしますと、この振り分けの中で、55万人ではなくて30万を切ることになりますので、もう1ランク負担金が下がってもいいのではないかというふうに私は思います。そういった交渉をなさっている団体であるのかどうかということを、この日本下水道事業団というところと契約する上での、対象先の性格についてお聞きするという趣旨で伺いたいと思います。 この負担金の決め方も、非常にある意味で単純なものでございまして、3通りしかないんです。8万から10万の自治体は幾ら、10万から30万の自治体は幾ら、30万人以上の自治体になりますと、政令市も一般市も同じであるという決め方です。出資者でありますから、負担金に対しても意見を言えるのではないかなと思うんですが、その辺のところをお聞きしたいと思います。 もう1点ございます。今回の契約案件の中で、手数料を払うわけです。設計管理のための手数料を、日本下水道事業団に払います。これが大体3％から3.45ぐらいのところで決まっていくんだそうですけども、まずこの幅も、事業によってはいろいろあると思うんです。 例えば、特殊な地形の中に下水道を通さなくちゃいけない複雑な工事の設計の場合、あるいは今回がそうだと思うんですけれども、家で言えば増築工事のような契約、こういったものは下水道事業団からすれば、完全にもうノウハウを確立している。ですから、言ってみれば、設計図はコンピュータにほとんど入っていて、人間で言えば洋服を紺色の背広を着るか、グレーの背広を着るかという程度のものではないかなというふうに思うんですが、そういった中で、約3億円に手数料が、今回もなります。この3億円という手数料が高いのか安いのかということで、私としては、先ほどの幅3から3.45という中で考えますと、もっと安い手数料でもよいのではないかと思うんです。 そういったことを、契約の対象である日本下水道事業団──さっきの負担金もそうなんです。金額は小さいですけども、そういった値段に、要するに手数料に関し、あるいは負担金に関し、もうそれは多分ご答弁としては、こうやって決められていますので、こうしますというご答弁が恐らく予想されます。そういう取り決めに基づいてやっているというご答弁が予想されますけれども、そこをもう少し安くしてもらえないかとか、そういう働きかけをしたらどうか、あるいは船橋だけでなくて、そういった他の自治体なんかともお話をして、アクティブに下水道事業団そのものの運営に船橋市がかかわれるかどうかということは、本当は重要な問題であると思うんです。かかわれないということは、言ってみれば何でも言いなりになってしまうという見方をされかねないことがあると思うんです。かかわっていれば、それは値段にしても交渉しているということが見えると思うんです。そういった性格付けということで、この負担金及び手数料についてご答弁を求めます。 それから、今回ほかの議案でもやろうと思っておりますが、議案と参考資料というのがこのように配られておるわけですけれども、その参考資料の部分、これは市民にも公開される結果になるものですけれども、議案等勉強会というのは市民には公開されておりません。ただ、皆さんも議案等勉強会が行われた会派がほとんどだと思いますけれども、この議案等勉強会では、大体決まったせりふがいつも出てきますね、基本的な説明として。それは、必要だからしていただくわけですけれども、そういった基本的な説明というのは、この議案の中の参考資料にあってもいいのじゃないかと思うわけです。それを勉強会じゃなくちゃしないということじゃないと思いますけれども、この参考資料について、もう少し丁寧な参考資料をつくるべきではないかということなんです。 例えば今回で言えば、この肝心の議案を出す理由ですけれども、「高瀬下水処理場建設工事を委託するについて、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定により議決を得る必要がある」というのは理由です。これは法律的な理由として、全く間違っていないんだと思いますが、本当の理由というのは、「財政が苦しいけれども、今これをやらないと間に合わないから出すんだ」というのが理由なんじゃないでしょうか。私の申し上げているのは、理由をそういうふうに法律と違うことを書けということじゃなくて、そういうこともわかるような資料にすべきではないかということなんです。それが大きく分けての2点目の質問です。 そして、最後になりますけれども、今もちょっと申し上げましたが、この事業をなぜ今、年当初の今やらなければならないのかということ、極めて基本的なことではありますが、お聞きしたいと思います。 と申しますのは、本年度同じ予算──同じといいますか、市の予算の中でという意味で同じということですが、約5000万の予算をつけて下水道の計画の見直し等が行われようとしているわけです。であるならば、この契約案件が、例えば半年、あるいは今年度不執行で来年にも回せるものならば、半分は国が国庫補助で出しますけれども、半分は市のお金を使うわけですから、そこで遅らせられるものならば、遅らせることによって財政的なメリットというのはあると私は考えるんです。ですから、一番お聞きしたいことの1つとして、なぜ今かということなんです。 これは急げばいいというものではなくなってきているのは、皆さんもご承知だと思うんですけれども、西浦（後刻「高瀬」と訂正）下水処理場というのは、最終的に、現在でも担当部さんにお聞きしますと、当初の計画よりも縮小した形で最終点だよということです。ですから、例えば陸上競技で言えば、ゴールの地点が近くなったわけですから、それは普及率は高めなくちゃいけないというのはあるかもしれません。それは大事なんだと思いますけれども、大慌てではなくてもいいのかもしれない。ですから、私は遅らせろと言っているんではないんですけれども、今回議案質疑をさせていただくに当たって、面整備が何年何月までにここまでいき、そうすると、現在の処分場のこれこれの量が足りなくなるのがいついつだから、今工事を発注しないと、それが間に合わないということが明確でなければいけないと思うわけです。その点について質問させていただきまして、1問とします。 ●議長（千葉満） 申し遅れました。上着の着用は、自由にひとつしてください。 ［下水道部長登壇］ ●下水道部長（野村武明） 議案第4号高瀬下水道処理場建設工事（第3期工事）委託契約の締結についてのご質問に、お答えいたします。 まず、重要な出資金の決め方とのお尋ねだと思いますが、日本下水道事業団への出資金は、下水道事業の推進のため、必要不可欠である下水道に関する研修、試験研究業務等に充てられ、その成果を広く国民と地方公共団体が享受、活用するものでございます。日本下水道事業団は、全国的機関としまして、その業務を実施しております。国と地方公共団体が、その必要な経費を2分の1ずつ出資金という形で支援しているものでございます。 地方公共団体の間で負担を決める基準といたしましては、人口が負担能力を示す指標として、ご質問者おっしゃっておりましたけれども、客観的かつ適当であるという観点から、昭和47年に日本下水道事業団の前身であります下水道事業センターの設立に際しまして、設立発起人会──これは全国知事会の推薦いたしました知事、全国市長会の推薦いたしました市長及び学識経験者の方々でございますが、これらにおいて、出資金につきましては人口10万人以上の市が負担するとされまして、全国市長会で了承されたものでございます。 先ほど、人口8万人以上というご指摘ございましたが、これにつきましては昭和50年度に日本下水道事業団に改組した際、全国市長会において、8万人以上の市も負担するということとされたものでございます。 このように、出資金は各関係機関が協議の上、財政上の負担能力等を勘案いたしまして、比較的規模の大きい市で負担することとされ、現在に至っているものでございまして、ご理解のほどよろしくお願いいたします。 次に、委託事務費についてでございます。 下水道処理場の建設につきましては、土木、建築、電気、機械など、広い分野の技術者を、しかも多くの労力を必要としております。これらにかかります人件費、福利厚生費、事務費などを考えますと、事業団の委託事務費は市で行うものと同等、あるいはむしろ安価であると思っております。 委託事務費の根拠でございますけれども、日本下水道事業団は、日本下水道事業団法の規定に基づきまして、建設大臣の認可を受けて定められた業務方法書、さらには定款の規定によりまして運営されており、委託事務費もこの中で定められておるものでございます。 次に、下水道全体計画の見直しを行っている中、年度当初に発注する理由はというお尋ねでございますけども、ご案内のように、近年、少子化によりまして、予想以上に人口の伸びが鈍化しております。また、水道の使用料も減少していることから、先ほどご指摘ございましたけれども、平成12年から14年度におきまして、現在、下水道の全体計画の見直しを行っているところでございますが、処理場の建設は管渠の整備に合わせまして施設の増設を行うものであります。今回の工事は全体の8分の3系列でございますので、仮に全体計画の見直しによりまして施設の減少などの変更がありましても、増設規模の変更の対象となるものはございません。 高瀬下水処理場は平成12年度末、管渠整備面積424ヘクタール、処理施設の能力日最大2万5250立方メートル、流入水量が1万9886立方メートルとなっております。また、平成10年度から13年度の現在実施しております第2期工事が完成した場合におきましては、処理施設能力が日最大3万9050立米となりますが、さらに管渠の整備が拡大した平成17年度末におきましては、整備面積で776ヘクタール、流入水量が4万8300立方となり、処理施設に不足を生じますことから、今回、工事を委託したものでございます。 以上でございます。 ［財政部長登壇］ ●財政部長（織戸雅夫） 参考資料のあり方についてのご質問がございました。財政部では、議案の取りまとめとか作成を担当しております関係で、私の方からお答えをさせていただきます。 契約案件については、参考資料といたしまして概要書、あるいは図面等を掲載しておりますけれども、今後、担当の部課とともに、さらにわかりやすいものになるよう、工夫できるものについては工夫していきたい、このように考えております。 ［安藤信宏議員登壇］ ●安藤信宏議員 2問をさせていただきます。 まず、私、西浦、西浦というふうに申し上げておりましたようですが、高瀬の誤りですので、おわびして訂正をいたします。 そして、この下水道事業団に頼んだ方が、むしろ安いんだ、いわゆるアウトソーシングの考え方をおっしゃっていますね。確かにそれは、船橋市が職員としてそういう技術者の方々を新たに雇うのであればということだと思うんですけれども、これが、この事業があってもなくても、そういう方たちには一生懸命働いていただいているわけですから、必ずしも今おっしゃったような比較は当たらないのではないか。アウトソーシング自体はいいと思うんですけれども、そんなに安いんだったら、もっと職員を減らせという議論にもなりかねないと思うんですが、その辺は今回の議案から少し離れますので、指摘にとどめたいと思います。 ただ、人数的なものをちょっと皆さんも見ていただきたいんですけれども、先ほど申し上げましたが、742名で300自治体、地方公共団体ということは、2名なんですね。ということは、ほぼこれは現場に出てくるというような人数ではなくて、図面をつくって、それでここが今度さらに下水道事業団が発注するわけですから、じゃ、手数料をどこで取るのかということには、いまだ疑問があるんです。ですから、この手数料というのは定められているとおっしゃっていましたけれども、定められているのをどういうつもりで払っているのか。3億円を、定められているから払うという説明では不足だと、私は指摘しているわけです。どういうつもりで、その3億円がかかっているというふうに思われているのか、お聞きします。 それと、本来はここに立つ前に指摘してもいいぐらいだったと思うんですけれども、私はいつまでに、面整備がここまで進捗するとこうなるから、何年の何月ということが予想されるから、今やらないといけない。要するに、もしこの工事が半年遅らせることができれば、あるいは来年度に回すことができれば、それこそ介護保険とか、そういうことで今船橋が大変な中で、この予算を──流用というのは議会用語といいますか、悪い言葉ではないんですけれども、回すこともできるということもあるのではないかという可能性を、常に意識しながら執行していくべき、要するにお金を使っていくべきだと思うわけです。 ですから、私がお聞きしていることにお答えになってないので、これはヒアリングでもはっきり申し上げていますので、意地悪しているんではありませんから申し上げますけれども、何年の何月、要するにどういう計画で面整備が進んでいって、どういう量がそこで不足してくるから、この発注を今しないと、数字で発注の可能性はここまでだから間に合わないという相関関係を、わかるように説明しなければいけないんだと思うんです。説明してほしいんです。 ですから、以上、2点になりますけれども、再答弁を願いたいと思います。 ［下水道部長登壇］ ●下水道部長（野村武明） 再質問にお答えいたしますが、下水処理場の整備に当たりましては、先ほどお答え申し上げましたが、さまざまな職種と申しますか、専門的な業務を必要としてございます。そういった職員を一時的な確保ということになりますと、いろいろ障害があると申しますか、本来、事業団に委託をするということは、市が設計をし、工事の発注をし、施行管理をしていくという業務を、事業団に委託をして肩代わりをしていただくということからお願いをしているものでございます。 それから、整備の計画の関係でございますけれども、今回の3期工事の関係につきましては、平成17年度までの整備を予定してございますけれども、これらにつきましては若松処理系統、また中野木処理系統、谷津地区、長津地区ということで、これは町丁目を申し上げますとかなり長くなりますけれども、お答えさせていただきますが、若松処理系統につきましては、若松1丁目、浜町2丁目、また中野木処理系統につきましては、中野木1、2丁目、駿河台1丁目、前原西4、5丁目、谷津地区につきましては前原西1、2丁目、前原東3丁目、長津地区につきましては、夏見1丁目から4丁目までと6丁目、7丁目、夏見台1丁目、北本町2丁目、山手3丁目、行田1丁目、それぞれの地域におきまして面整備を実施していくということから、処理場の能力不足は生じてくるということで、17年度までに第3期工事として整備をしていきたいということでお願いしているものでございます。 以上でございます。 ［安藤信宏議員登壇］ ●安藤信宏議員 ご答弁を聞いていますと、どうも準備がないようですので、要望させていただくとともに、この問題は、我が会派も建設委員会に会派の者を入れさせていただきましたので、建設委員会でさらに掘り下げていきたいと思っております。 肩代わりをしていただくこと──肩代わりという言葉が別に悪いと僕は思わないんですけれども、私が聞いていることは、3億円の中身を聞いている。そしてもう1つ、いろいろ町名を挙げてくださいましたけども、そうではなくて、皆さん聞いていてわかると思うんですけど、私は量を聞いている。いつまでに、それが全部いくと量がどのぐらいふえてということをお答えいただいていない。大体計画としては、本年度の前半でここまで、後半でここまでということをお聞きしているわけです。 それと、今度の工事がどういうタイミングで合わさっていくから、今やらなくちゃいけないか。先ほど財政部長さんご答弁いただきましてありがたかったんですけれども、私は、わかりやすく──こういう数字を、例えば議会で並べられてもわからないことなんです。まして、市民の方が納得できる、理解できるはずはないと思うんです。 私が質問していますのは、ここで要望といたしますけれども、今申し上げたようなことは、この議案質疑で時間を使ってすることではないということです。そういったことは、参考資料において十分説明されていてしかるべき基本的なことを、私はお聞きしたまでで、今後、参考資料等の場合には、またこれからも下水道の関係は出ると思いますが、ぜひ今申し上げた点が改善されるよう、強く要望いたします。 以上で質問を終わります。 …………………………………………… 船橋市議会事務局 議事課 Tel. |
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平成13年第2回船橋市議会定例会会議録(第3号・1）
