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15時18分開議 ●副議長（清水美智子） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 日程第6から第8までの質疑を継続します。 中江昌夫議員。（拍手） ［中江昌夫議員登壇］ ●中江昌夫議員 どうも質問が2回に分かれるので、極めて迷惑しているんですけど。（笑声）場合によると6回くらい演壇に立てるそうですから、その点で質問を申し上げたい。 まず、議案第1号船橋市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例について及び議案第2号消防団員の退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例について、ご質問をいたします。 ご承知のように、自主防災組織が組織化がかなり進んでおりまして、町会の訓練活動等も行われております。そして、この自主防災組織の関係というものは、いわゆる地震災害等を中心にして、それの対応ということででき上がってきているわけですが、今、各町会の状況を見ますと、消火訓練なり、いろいろな行動が行われておりまして、いわば初期消火に対する行動等が期待をされております。 ところが、この自主防災組織の補償等は不明確であります。いわゆる消防団員の減少化傾向の中で、現在の消防組織法では、当然無理な問題はありますけれども、この自主防災組織委員を準団員として登録をして、補償制度の法制化ということが必要ではないかというふうに思いますので、まず1つ見解をお伺いしておきたいと思います。もちろん、これは今わかりましたというわけにはいかぬと思います。 あるいは、1つの方法としては、市で独自に、いわゆる自主防災組織の関係で訓練だとか、いろいろやっておりまして、その場合、負傷等をした場合の補償は、これはどうしても現在の自治会保険か、そういうものの適用以外ないと思います。ですから、やはりより組織的な強化を図っていくとするならば、市で自主防災組織の、いわゆる公務災害等に関する条例を新たに検討しなければならない問題もあろうかと思いますので、その点についてのご見解をお伺いいたします。 次は、消防団員の退職報償金等についてであります。 ことしは4,000円一律でつけたということです。4,000円一律の、簡単に言えば値上げ。格差をつけなかったことは評価をするわけであります。この報償金の年数、あるいは階級によって退職金制度が違う。もちろん、これは消防の今までの歴史的な流れがあろうかと思います。考えてみれば、年数を長くやっていますと、大体階級も上がっていくわけです。ですから、階級評価によって退職金の差をつけるという点については、私はある種の点からいけば、二重的な優遇措置というふうな点も考えられます。したがって、勤続年数1本にして、階級制を私は廃止をすべきだというふうに思います。 したがって、これは現在そういうふうに、条例となっていますからと答えられればそれで終わりですが、やはり平等に……。報償金ですからね。格差をつけるべきじゃない。ご苦労をかけ、ご苦労さまでございましたというような点では、やはり同一化をした方がよろしかろう。今後検討する考えがあるかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。 次は、第4号高瀬下水処理場建設工事委託契約の締結についてであります。 大体の下水道事業団に対する市側の考え方というのはわかっていますから、聞いても前進ある答弁ないと思いますから、問題を2つに絞ってお答えを求めたいと思います。 まず、ここに委託するに当たりまして、市内業者への発注について、どうもお願いをしているようであります。私は1つの条件として、つけていくべきだというふうに思いますので、条件としてつけることにどのような障害があるのか、まずお尋ねしておきたいと思います。 2点目は、直近の関係で事業団に委託をした、いわゆる工事で、市内業者への発注状況について、金額的には14％だ、こういうふうに言われておりますが、この金額、どこで試算したかはわかりませんけれども、いわゆる各企業数でいった場合、どの程度市内業者が下請を含めて発注されているか、把握をしておればお答え願いたいと思うんです。 同時に、金額的に14％という話であります。私がかつて市内業者、あるいは下請等に対して金の支払いが、だんだん現金じゃなくなってきている。市の方においても、書面で要請をしたという報告は聞いておるわけでありますが、最近の動向について、もし把握をしていればお答えしていただきたいし、把握してなければ、この点につきましては14％の関連でご質問申し上げたわけですから、あえて資料がなければお答えは結構でございます。 以上です。 ［消防局長登壇］ ●消防局長（佐久間隆） 議案第1号及び第2号に係る質問にご答弁申し上げます。 まず、第1点目についてでございますが、消防団の設置及び消防団員の配置の根拠につきましては、消防組織法に明記されているものでございますが、自主防災組織の設置の根拠につきましては、既にご承知のこととは存じますが、特に明確な根拠はなく、災害対策基本法第7条（住民等の責務）の中の、「地方公共団体の住民は、防災に寄与するよう努めなければならない」という趣旨を受けまして、それぞれの地方公共団体が、自主的にその育成を推進しているものであり、地震等の大災害の発生時に、自分たちの町は自分たちで守るという目的から設置されるものであり、消防団とは設置の根拠を異にするものでございます。 以上のことから、自主防災組織の方々を準消防団員として活用することは難しいと考えてございます。 第2点目についてでございますが、退職報償金制度は、消防団員のボランティアとしての多年のご苦労に対しまして、地域全体で感謝の念をあらわす意味で支給される功労金、慰労金としての性格のものでございますが、消防団員の階級は部隊活動の指揮統制上必要不可欠のものであり、階級の上位の者は、責任の度合いもそれなりに重くなってまいります。また、勤務年数につきましては、長年消防団業務を遂行しておりますと危険に遭遇する機会も多くなり、貢献度も増してまいります。したがいまして、退職報償金につきましては、市への貢献度を、階級及び勤務年数を尺度といたしまして定めているものでございますので、同一化することは難しいものと考えてございます。 以上でございます。 ［市長公室長登壇］ ●市長公室長（小池忠良） それでは、私から自主防災組織ということでの所管にかかわるご質問に、ご答弁申し上げます。 自主防災組織の方々の災害補償につきましては、火災が発生した場合、それから消防隊が到着する以前に消火活動や人命救助に協力して負傷した場合や、またその他の場合においても、消防隊員や警察官などからの協力要請を受けて活動し、負傷した場合には船橋市消防団員等公務災害補償条例に基づく損害補償を受けられることとなっております。したがって、現行制度での運用を図ってまいりたいというふうに思っております。 また、防災訓練等においては、ボランティア保険等での対応ということで考えている次第でございます。 しかしながら、今後、自主防災活動という面において、多様化もしてきております。そういうことで、いろいろなケースも想定した中で、また他市の状況等もいろいろと調査いたしまして、検討はしてまいりたいというふうに思っております。 以上でございます。 ［下水道部長登壇］ ●下水道部長（野村武明） 議案第4号にかかわりますご質問にお答えいたします。 委託するに当たりまして、市内業者への発注について、条件を付す場合、どんな障害があるのかというお尋ねでございますが、私ども十分にまだ把握はしていないところでございますが、一般的に工事請負の場合でございますが、発注に当たりまして、業者への発注を委託契約に入れることについては、独禁法に触れるのではないかというふうに考えられます。 それから、市内業者への発注状況のお尋ねでございますが、直近の関係で申し上げますと、平成12年度に発注されました重力濃縮土木・建築工事におきまして、市内業者1社が建設特定共同企業体の構成員として請け負っております。 また、平成10年度におきましても場内整備工事、これは土木でございますが、市内業者1社が元請となっております。 それから、10年度から13年度まで4カ年事業として委託しております2期の建設工事、これまだ完了はしてございませんけれども、現段階におきますと、元請、下請を含めまして市内業者18社が工事を請け負っております。 以上でございます。 ［中江昌夫議員登壇］ ●中江昌夫議員 それでは、答弁の新しい方からお尋ねをいたします。 今、いわゆる市内業者への発注についての条件をつけるということは独禁法に触れる、こういうことを言われました。しからば、市内業者だけに指名を限定をした場合は、これは独禁法に触れるんですか。私は触れないと思うんですよ。市内業者に限定をしてね。そうすると、条件をつけることについて、独禁法に触れるという点については、独禁法のどこに、あるいは文書化することが触れるということなのかどうか、何が触れるのか、この点明らかにしていただきたいと思います。 それから、消防の関係です。消防の階級があるのは私も十分わかっております、これはね。しかし、ボランティアだ、こういうふうに言われるわけですから、ボランティアに階級があって好ましいのかなというおそれもあるんです。ところが、やはり説明では、団員のボランティアとしての慰労金として出している。こういうことでありますから、ボランティアであるならば、平等に扱うという方法がいいんじゃないんですか。あえて階級を入れる必要がない。 しからば、階級を入れていくならば、勤続年数をいっそのこと廃止しちゃって、階級で1年でも2年でも一緒に報償するという方法もあるわけですから、どちらかにきちんとしてほしいんです。都合いいときはボランティア、都合悪くなったらボランティアという言葉がどっかへ消えちゃう。問題あるわけです。この点、ひとつ整理をしていただきたい。 ですから、現行法律上は難しい問題があることは十分わかっております。やはり新しい発想で、そういう同一化をするという方向で検討し、あるいは要請していくという方向を追及してほしいということを要望をしておきたいと思います。 それから、自主防災の関係です。いわゆるボランティア保険でやっていく、こういうふうに言われましたけれども、ボランティア保険、これ、金額少ないです、実際問題。これじゃ災害補償にはなんないと思うんです。けがして100万くらい、あるいは50万くらいだと思ったんです。これは自治会保険を指しているんだろうと思うんです。そうなってきますと、やはり新しい制度化というものが必要だと思うんです。訓練の最中に、いわゆる消火訓練でも火気をいじるわけですから、火をやってやけどしたり、あるいはそういうことを考えたくはないんですが、消火器の粉が目に入って失明したとか、こういうおそれも──注意しておっても、時によってはあるかもしれないわけです。そうなってくれば、やっぱし他市の問題じゃなくて、これから中核都市を考えているのに、今までのような発想で他市、他市、近隣をと、都合いいときは近隣をなんて言っちゃだめですよ。やはり中核都市を目指すという市長の決意に基づいて、皆さんも発想を転換していただく。 そういうような点からいけば、まずこの自主防災組織の関係については、自主防災組織等公務災害補償等に関する条例というような──仮称ですがね、今思いつきで言いましたけれども、そういうような方向をひとつつくって、近隣市に、こういうような方法があるんだと、1つくらい模範を示すくらいの方向を考えていただく。これは9月ごろまで検討してください。 余り自主防災組織を言いますと、議案と関係ねえなんて言われて議事進行かかるといけませんから、9月、改めてやりたいと思います。 以上です。 ［下水道部長登壇］ ●下水道部長（野村武明） 再質問にお答えいたします。 先ほど、1問目でもお答え申し上げましたが、私どもまだ十分な把握はしておらないわけですが、一般的な考え方の中でお答えを申し上げさせていただいたわけでございます。 なお、ちなみに独禁法に書かれております中で、相手方が事業活動を不当に拘束する条件をもって取引することというところが、一般的な工事請負の場合におきます指名業者への発注を条件付けるという場合に触れるのではないかという、現段階での解釈を申し上げました。 以上でございます。 ［中江昌夫議員登壇］ ●中江昌夫議員 いや、終わりにしようかなと思ったんですが、あえて申し上げますが、今の独禁法に触れるおそれがある、こういうふうに言われますが、特定の関係から私はわかりますよ、1社抑えたね。じゃ、指名入札の関係の場合、市内業者に限定をする、これは触れないんですか。今の答弁からいきますと、私は市内業者に限定をするという入札を行った場合は、広義に解釈をすれば独禁法に違反する、今の答弁を引用すればそういうふうに思うんですが、しからば、答弁に関連した判例等がありますか。もし判例等があるんなら、私も納得しますけども、それじゃないとちょっと納得できないんです。答弁があれば答弁してください。私ももう少し研究してみますけども、私は大枠としては、今の答弁については誤りがあるんじゃないかなというふうに思います。私も自信ありませんけども、そういうふうに思いますので、ひとつ検討するということで、きょうはこれで、後のまだ質問がありますので終わらせていただきます。（「これいいよ、答弁」と呼ぶ者あり） ●下水道部長（野村武明） 再々質問にお答え申し上げます。 私、実は特定のものという解釈の中で答弁させていただきました。その辺、ちょっと行き違いがあったと思います。失礼いたしました。 …………………………………………… 船橋市議会事務局 議事課 Tel. |
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平成13年第2回船橋市議会定例会会議録(第3号・3）
