平成13年第2回船橋市議会定例会会議録(第7号・3）

15時48分開議

●副議長（清水美智子）　休憩前に引き続き、会議を開きます。

　日程第1の一般質問を継続いたします。

　池沢敏夫議員。（拍手）

［池沢敏夫議員登壇］

●池沢敏夫議員　去る6月行われました市長選挙並びに市議会議員の欠員を補充する補欠選挙で、また新たに若武者3人が選ばれました。議場が一層活発になったような気がいたします。とりわけ女性議員がふえて、しかも福祉局長に若き女性が就任をされて、後ろには副議長も華やかに座っておりまして、明るさが増した気がいたします。男女共同参画社会の議論は苦手な方で、私の不得手な方なんですが、それでも一昨日、そして昨日の華やかな議論を聞いていて、聞きごたえがありました。

　私もかつては、お国の方から助役さんが代わりばんこに来る、あるいは建設局長が建設省から来る、着任したときの最初の議会で、船橋をどう見ているのか、そしてこれからどうしようとしているのか、その理念をお尋ねするという役割を務めてまいりました。しかし、どうも結果は私の気持ちを理解していただけずに、何となく周りの見方は、嫌がらせをやっているんじゃねえかとか、あるいはご当人も嫌みだったという結果だったようなんです。

　今回も福祉局長には聞きたいなあと思ったんですが、嫌がらせだと言われると困るものですから、質問を断念いたしましたところ、議運の委員長が通告をしていて楽しみにしていたんですけれども、職務を大事にされるというところからでしょうか、質問を降りられたということから、ちょっと残念に思っておりました。各論ではなくて、総論の、しかも理念をお聞きしたいという思いがあったからですけれども、通告いいでしょうか、よければさせていただきたい気持ちなんですが、議事進行の対象になるといけませんから、矛先を、かなり軟弱になったさびついた矛先ではありますが、市長の方に向けさせていただいて、投票される方1,000人のうち363人程度しか投票所に行っていただけなかった。最初から信任投票的な要素があるということで危惧をされた投票で、36.33％という低い投票率ではあったけれども、それでも10万人近くの方々にご支持をいただいたということは、まさに船橋市政を運営する長として市民の信任を得たものと確信をし、自信を持って市政の運営に当たっていただきたいと思うんですが、確信が過信に変わってしまわれては困ります。

　まず1点目のお聞きしたいことは、福祉局長をお呼びしたから、1期目に公約した女性助役の登用は、もう完璧ではないけれども達成したというご理解でいらっしゃるのかどうか。私は、2期目に公約しても、1期目の公約も生きていると思うんです。そういう点からいけば、現状をご自身どう考えられているのか、1点目にお尋ねをしておきます。

　それから2点目に、どうも私の今までの長い政治経験の中から判官びいきというのでしょうか、負ける側に常についてきて、大きな勝つ選挙の側の経験がなかった。あの立派なステップアップ船橋の事務所に何回か当番も兼ねて参加をいたしましたところ、見事な各団体からの推薦が並んでおりました。医師会の代表がまずステップアップ船橋の会の会長を務められ、漁業協同組合の組合長が選挙対策委員長に就任をされる。そして、土木建設業者がぞろっと推薦をする。ほかに商工から農業団体からスポーツ団体、文化・スポーツ団体、とにかく市内のいわゆる補助団体が一斉に推薦をし、選挙に取り組んだ。

　まさに万全の体制が組まれていたわけで、勝つ以上は、勝たなきゃならないためには、そういう体制をつくることの大切さは理解ができますし、苦言を呈するものではありませんが、ただ、ちょっと危惧するのは、多選批判をして前回受かったときの相手側の応援団体が全部今度はこっち側についたわけですから、清潔な市政を運営していくために多少の危惧があります。

　まず、私が指摘をしてきた各種補助事業、これからの財政難の折に少しでも削減をしていかなきゃいけないし、理解を求めていかなければいけないという主張に対して、個人の応援は素直な気持ちから、市長が好きだから、人柄がいいから、政策がいいから、だから応援するんだという気持ちもあるでしょうけれども、団体の推薦になると、どうしても下心と言っては変ですか、依存の気持ちや、あるいは見返りを求めるという気持ちが働くのが世の常だろうと思うんです。そういうことになったときに、毅然とした態度で従来どおりの姿勢が貫けるかどうかも大きな留意点だろうというふうに考えます。医師会との関係、漁業協同組合との関係、あるいはその他の諸団体、土木建設業界との関係において、市長はどのような心構えでこれからの4年間を務めようとしているかについても、決意のほどを市民に明らかにしていただくことをお願いをしたいと思うんです。

　次に、今、マンション問題等でかなり議論がされておりまして、議運の委員の皆様方も大変なようですけれども、大きな意味で市長は船橋のまちづくりにおいて、もう人口の形態はこの程度が、今の状態ぐらいで推移することが望ましいとお考えなのか、あるいはやむを得ないという意味もひっくるめて、あるいはこれからの税制の収入問題も考えて、ふえていくことを自然のままの流れで仕方がないと考えているのかどうか。悪く言えば野放図にするのか、まず増加策をとっていくのか、縮小策をとっていくのか、この辺基本的なところのご見解はどうなのかを聞いておきたいと思うんです。

　それによって、これからの私たちの対応も変えていかなければいけない。やり方はたくさんあると思う。もう縮小、あるいは現状、今の交通渋滞の問題や都市基盤整備の問題の遅れから、これ以上人口がふえたらえらいことになってしまうという認識だとすれば、それなりの運営を考えなければならないと思うんです。その辺について抑制策をとろうということなのかどうかの、基本的な思いを聞かせていただくことをお願いをいたします。

　あわせまして、先ほどの話に関連をしますが、各種団体からまたいろいろなところの会長さんになってくれとか、団体の長になってくれとか、名誉顧問になってくれとか、お話がまたまたたくさん来ると思うんですけれども、お役に立てるところはなっていただくことも結構です。しかし、人間、それほどいろいろ肩書を持ってもやれるもんじゃない。市長職に専念をしていただくことも一方では大切なことだろうと思うんです。

　そんな中から、団体の名前は挙げませんけれども、慣例として市長は自衛隊の協力会の会長さんという仕事もおつきになられたようです。この辺でその会長職たるもの、どんなお仕事をされるのか、どのような考え方で任務についていらっしゃるのか、この辺についても明らかにしていただいて、ご見解に基づいて第2問をしたいというふうに思うんです。

　さて、次の通告に「財政の展望について」と通告をいたしました。さきの第1回定例会の質問の未消化部分なんですが、私はこれから税収入はますます少なくなっていく、そして国の国庫補助金も期待できる状況ではない、だとすれば、長期的展望に立って歳入の見通しと歳出の削減策を図っていかなければ、必ず財政は破綻をするという立場でいろいろ申し上げました。議事録をもう1度読み直しているんですけれども、私の思いの意に反して、財政部長の答弁は、一例に挙げた問題には一生懸命答えていただいたけれども、肝心な長期的展望に立った財政の方策を立案するグループの必要性といいますか、あるいは研究する機関、研究する職員を養成する必要性や、それらが無理ならば外部から人材を求めても、5年先、10年先の、あるいはもっと先の船橋のこれからのあり方を検討していく必要があるんじゃないかということでご判断を求めたのですが、一切触れていただけませんでした。

　補助金が全然進んでないかというのに対して、こんなに進んでいるという答弁をいただいた。確かに、平成10年度から11年、12年度とご努力の姿は見られます。しかし、時の財政部長の答弁は、総額が2億3000万程度で、ほとんどその多くは町会自治会の助成金やあるいは老人クラブへの補助金であって、それが45％占めていて、その他は細かいものなんだ、ちっちゃいもので大した財政に影響しないんだというご答弁でした。しかし私は、ちっちゃいものこそ数多くあるわけだから問題だというふうに思っていますし、そこには丁寧な──質問したわけですからご丁寧な答弁はやむを得ないと思ったんですが、その後、負担金で東葉高速鉄道に10億円毎年出していかなきゃいけない問題や、また特別会計に対して下水道に82億円も出していく、南口再開発には20億、病院会計に19億、市場になどいろいろ挙げたのはあくまでも一例であって、それらに対しても一々答えてくださっている。

　時間がないから追われたという点もあったでしょうけれども、それなら同じように一例に挙げた、この庁舎の土地が借用代として1億円ずつ払っている現状についても答えていただかなければならなかったと思うんですが、それらも触れておりませんでした。

　財政の展望の必要性については、まだまだ挙げれば切りがない例がたくさんあるわけですけれども、賢明な財政部長があえて質問から逃げたのかというよりも、無視をしたのか、あるいは他の理由があってご答弁をされなかったのか、時間がないから、後の再質問がないからということで雑な答弁では困るというふうに思う立場で、今議会で改めてのご答弁をお願いするということで、第1問といたします。

［市長登壇］

●市長（藤代孝七）　池沢議員のご質問にお答えをいたします。

　私は、このたびの市長選におきまして、数多くの市民の皆様を初め、池沢議員ご指摘がございましたように、組織、団体からご支援、ご協力をいただき、引き続き市政運営の任に当たらせていただくことになりました。市長就任以来、市民に開かれた清潔な市政の実現に意を注ぎ、誠実に市政を運営してまいったところでもございます。これからも過信することなく、身を引き締めながら市政運営に当たらせていただきたいと思っております。

　そして、4年前のときに公約を掲げたことでございますけれども、女性助役の登用ということでございますが、残念ながら実現を見なかったわけであります。ことし4月、女性の福祉局長を登用いたしましたが、これはすぐれた人材であることと、女性の管理職登用促進という両面を持っているわけでございます。助役につきましても、今後、人材の確保等を見ながら登用の可能性を探ってまいりたい、このように思っております。

　次に、団体の会長等の件でございますが、私は各種の団体の会長をお引き受けさせていただいているところでございますが、これは歴代市長から受け継いだものや、団体からのご依頼のあったものでございます。ご推薦をいただいた団体との関係につきましては、市の補助金が支出されている団体もございますが、私自身は一線を画して対処をしてきたつもりでございますし、また今後もこれを続けてまいりたいと思っております。そしてまた、補助金の支出に当たっては、その団体の実態を把握する中で決定しているところでございますので、ご理解をしていただきたいと思っております。

　次に、人口の件についてでございますが、人口はまちづくりの基本的要因でありますが、近年の本市の人口の増加は年間2,000人強で、社会増は少なく、自然増で増加している状況でございます。総合計画の人口想定の範囲内でありますので、そのようなことから、今しばらく推移を見ていきたいと思いますので、ご理解を賜りたいと思っております。

　そして、自衛隊協力会の会長を引き受けている件でございますが、池沢議員ご承知のように、自衛隊は国防の任務とともにさまざまな災害に対して救助や復旧の任務を果たしているわけであります。議員は阪神・淡路大震災の際に、みずから車を運転して徹夜で救援物資を現地に運ばれた貴重な経験をお持ちでありますから、災害時の各機関の連携の重要性をご理解いただいているものと思いますが、市といたしましても、地域防災計画の中で自衛隊の災害派遣を位置付けておりますし、毎年行われます市の総合防災訓練や、ことし行いました横須賀市との合同訓練にも参加をいただいているわけであります。また、過去におきましては水害の際にご協力をいただいた経緯も実際にあるわけであります。

　自衛隊協力会は隊員の激励などを行っておりまして、これまで歴代の市長が就任し、私も市長に就任してから要請がございまして、お受けいたしたわけであります。やはり日ごろから、こうした任務に当たっている隊員に対して側面から激励などを行うことは必要であろうと思いますし、災害時に緊密な連携を図るためにも意義のあることである、このようにも考えております。

　以上でございます。

［財政部長登壇］

●財政部長（織戸雅夫）　財政の展望についてのご質問にお答えしたいと思います。

　まず、長期的な財政展望について、プロジェクトチーム等の組織が必要でないかというご提案でございます。

　財政運営に当たりましては、財政のむだを省いて効率的な運用を図るためには、中長期的な展望について計画的に行うことが必要であるということを思っております。本市におきましては、まちづくりの目標として平成32年度までを見据えた基本構想を定めております。そして、その基本構想を実現するために、その前半12年間を対象とする基本計画をつくっております。そしてさらに、それを具体的に実行するために4年の実施計画をつくっております。これは毎年全庁的に検討した上で、企画部が中心になりまして見直し作業をした上で、この実施計画をつくっておりますが、予算編成に当たりましては、その計画を目安として編成に当たっております。

　これとは別に、プロジェクトのような長期的な財政運営を考えた組織が必要かということになりますと、これは非常に難しい問題がございます。それ以上の長期、例えば10年、20年、30年といった長期の見通しを立てることにつきましては、例えば経済情勢が非常に変化が激しいわけであります。また、政治情勢も大きく変化いたします。法律の改正も、例えば税制度1つとりましても、年末になりますと毎年税法が大きく地方税法等が変わってまいりますし、また地方交付税法などについても変化が起きます。

　参考までに申し上げますと、平成12年度の船橋市の地方交付税は約18億円の交付がございましたけれども、一転、13年度になりますとゼロになっております。これはむしろ国の制度が大きく変わったからでございまして、わずか1年先の財政見通しでさえ、このように大幅に変更がございますので、10年先、20年先、あるいは50年先というような長期の財政見通しをということもございましたけれども、これは事実上、誤差が余りにも多くて、そこまでの長期の財政計画を立案するということは、実は不可能に近いというふうに我々は経験から判断をしております。

　しかし、個別に考えますと、例えば起債の償還のようなものについては、起債発行時に把握できるものでございます。そういった個別の問題については、予算編成の時期に問題点を把握しながら反映させていくことはできるというふうに考えておりますが、プロジェクトチームをつくってまでやる必要性は、私はないのではないか、現在の4カ年計画を充実しながら、予算編成時に補完しながら長期的な問題を考えていけばよろしいのではないかというふうに考えております。

　それから、補助金の問題についてでございますけれども、小さい補助金についても慎重に検討していかなければならないというふうには思っております。補助金につきましては、公益上の必要性があるか否か、この辺を十分考えながら、これは財政部だけでは結論が出せる問題ではございませんで、実情をよく知っているそれぞれの部や課等が真剣になって考えながら、我々も一緒に予算編成時に議論しながら、その辺を吟味し、考えていきたいというふうに考えております。

［池沢敏夫議員登壇］

●池沢敏夫議員　市長からご丁寧なご答弁をいただき、ありがとうございました。今いろいろお尋ねした中から、2〜3、要望もひっくるめましてお答えをいただきたい点があります。

　まず、組織への依存を危惧してという問題で、医師会や漁業協同組合等についての応援をしていただいた関係から、一層緊密なおつき合いになりながら、市政の状況をご理解していただく立場をとろうとなさっているんだろうと思うんですけれども、まず大切なことは、委託金で21億でしたか、委託をして、しかもどうして補助金を出さなきゃいけないのかという問題や、あるいは漁業協同組合に関しては、三番瀬の問題で例えば現状の環境問題を考えるほかに、倉庫業としてあるいは港湾業として、その利益を求めるために、埋立の必要性を主張されている方々が多いわけです。それぞれの団体からの思いをそのまま丸飲みにするのではなくて、しっかりと広く市民のあるいは専門家の、そして議会の意見も聞きながら、今、船橋に求められている一番大切な施策を求めていかなければならないのが市長の役割だろうと思うんです。

　そんな中から、1点、自衛隊協力会の仕事の内容についてお尋ねをしましたところ、隊員の激励等が任務だそうです。そのほか災害時の応援等で必要なことも、今さらやめろとも言う気はさらさらありません。ただ、ここで問題なのは、今、前代未聞というくらいに小泉人気が旋風を起こしておりますけれども、その小泉首相、あれは軍隊だと言っている。だれが言っても軍隊でしょうと言っている。私もそう言われると、あれは軍隊だろうというふうに思うんです。そうすると、軍隊への協力会ということになってしまう。

　しかし、軍隊であろうがなかろうが、憲法第9条はどんなことがあっても、体を張ってでも私は死守をしていかなきゃいけないというふうに思いますし、市長にもその立場に立っていただきたいと思うわけですが、ここではあなたの市民に対する公約として発表した住みよい船橋市、環境の整備された、住んでよかったと言われる船橋づくりという視点で、市民の願望、要望をもとに見解を求めておきたいと思いますが、まず、私たちの住む地域では、下総基地を飛び立つ真っ黒で胴体の太い輸送機のようなものが低空で北習志野から芝山に向けて、そして折り返して、旋回をして新高根から高根公団を抜けて八木が谷方面に飛んでいきます。これは落下傘部隊の降下練習の飛行機だそうです。

　私は、戦争の戦略家でもなければ、知識があるわけではありませんけれども、落下傘部隊などというのは、例えば湾岸で戦争が起きて、挟み撃ちするため後方に落下傘が降りてという、第1次世界大戦、第2次世界大戦の様子を見たとき、何で専守防衛の日本に必要な訓練なのかがまずわからない。よしんば北海道や九州の方で侵略が入ったために落下傘で降下するとしても、そんなもので追いつく時代じゃない。今はアメリカのミサイル防衛計画が論議されているときに、落下傘で事の紛争が収拾がつく状況じゃないときに、全く不必要なことをやられているんじゃないかと思います。

　よく理解をして、第1空挺団の士気高揚のために、あるいは隊員たちのいざというときに備える精神的訓練を考えて行われているんではなかろうかと思うんですが、写真愛好家はともかくとして、我々にはあの飛行機の騒音がどうにも我慢できません。市民の皆様方はテレビも映らなくなってしまうし、あの真っ黒い飛行機が飛んでくるときに大変な騒音公害で、何とかならないかという苦情が寄せられています。せめて協力会の会長さんという立場から、隊員への激励をすると同時に、あわせて不必要なものをやめていただけないか、そんな言い方は無理にしても、市民に騒音をばらまくことだけは中止をしてほしいという要請をしていただきたいものだと思うんですけれども、いかがお考えか。私の要望に対して、市民からの強い環境問題としての要望に対して、取り組んでいただけるご意思があるかどうか、明らかにしていただくことをお願いをいたします。

　次に、財政部長のご答弁、きょうはしっかりと正面に向かって答弁をしていただきました。私は原稿に頼らない唯一の──唯一じゃないな、数少ない部長さんとして、答弁の言葉じりを1つ1つ指摘をしたり、重箱の隅をほじくるつもりはありません。したがって、前回の答弁の逐一をここで明らかにするつもりはないのですが、せめてしっかり打ち合わせをする以上、私が補助金はまるっきり進んでいないじゃないかという質問をする以上、進んでいるなら進んでいると説明しなければ、逆に見ると、議員がここで質問するときに恥をかかせる役をしていることになる。そして、時間がないのだったらないなりに、余計な答弁をしないで、きちっと質問している人の心理を読み取った答弁をする必要があると思うんです。

　前回、私はちょっと嫌みたっぷりに涌井道路部長に、都市計画道路が進まない理由を、言いわけを聞きたいと質問をしたら、ちゃんと答弁書が用意してあっても、言いわけについて答えますと答えているんだよね。しっかり人の質問を聞いていれば、その趣旨に沿った答弁ができるはずだというふうに思うんです。

　したがいまして、今回の答弁でも、4年間の計画に基づいて行っていて、とても10年、20年の先の話は大幅な誤差が生じるところから無理だというお話ですけれども、しかし、例えば過去の税収入の状況を見てみますと、約20年前、250億円程度だったのが、着実に上昇を示しながら順調に伸び続けて、平成9年度をピークにして減少に転じた。個人市民税や法人市民税も落ち込んでいる。そして、12年度には固定資産税も減少の傾向となっている。この傾向は、今の経済情勢の見通しから言っても、間違いなくふえる方向にはなり得ない。

　一時期、900億まで税収が伸びたのが、間違いなく今850億ぐらいですが、来年度は800億から750億ぐらいに落ち込んでいくことも明確な見通しになりますし、そんな中で退職者は例年ふえていって、10年後には100人以上の退職金を払わなきゃいけない。そんな中で、今までどおりの補助事業を続けていくことができるかどうかという問題は、考えていかなきゃいけない問題だ。

　さきに、今議会で法人の経営状況の報告書が提出されましたけれども、これによっても公園協会に3億円、あるいは文化・スポーツ公社に3億6500万、そのほか福祉サービス公社、生きがい事業団や中小企業勤労者福祉サービスセンターにも7000万や6000万だとかという形で出しているけれども、こういう法人も市民の税金に頼る、いわゆる一般財源に頼った運営だとすれば、見直しをしていかなきゃいけない。ましてや、少子化が進み、そして高齢化が進んでいく状況の中で、どう見ても5年後、10年後、同じ市政運営はでき得ないという見方をしていくのが当然ではないかという立場で指摘をいたしました。

　確かに、お国の税制の対応の問題で、あるいはいろいろな流動的要素があるところから、難しいのは承知ですけれども、少なくも人口の将来的見通し等が出ている以上、財政の歳入状況がどういう形で推移していくかということと、あわせて今の歳出状況の削減、一例を挙げれば、23コミュニティーにある公民館等、非常に地域の住民にとって助かる施策ですが、このまま人口が今度は少なくなっていくときに、今のような経営方式で運営ができ得なくなる状況下も考えたときに、どうしていかなきゃいけないのかという長期の施策を考える専門家の養成、あるいはそういうことを考える機関の必要性があるのではないかというふうに思うわけです。

　そんな意味で、財政部長答弁の向こう3〜4年しか見られないという点だけでよいのかどうか疑問でなりません。もしご見解がなければしようがないけれども、ありましたら、もう1度再答弁をお願いをしておきたいと思います。

［市長登壇］

●市長（藤代孝七）　池沢議員の再質問にお答えをさせていただきます。

　自衛隊の降下訓練につきましては、国の専管事項であるというふうに考えますので、私の方からはコメントは差し控えさせていただきますけれども、しかしながら、自衛隊地域の騒音問題につきましては、周辺住民にとりまして身近な問題でございますので、引き続き航空機騒音調査を行い、必要に応じて国へ要請してまいりたい、このように考えております。

［財政部長登壇］

●財政部長（織戸雅夫）　長期財政運営のために、専門家の機関であるとか職員の養成が必要ではないかという再度のご提案でございます。

　長期的な財政問題の一例として考えられますのは、例えば職員の退職者はこの10年、9年後がピークなんですけれども、急速に増加する見込みでございます。現在100名以下の退職者が、9年後になりますと200人以上の退職者が発生する。これは退職金だけでも、現在の退職金の倍に膨らんでまいります。こういう大きな問題は長期的には抱えております。

　また、船橋市の地方債の残高も今ふえて──ふえてといいますか、一般会計で13年度末で1058億円という金額になっておりますが、こういったことについてどう考えるかということにつきましては、財政の方の予算編成におきまして検討はしております。

　そして、起債の問題につきましても、実は船橋市の場合、全国でも例が少ない団体なんですけれども、むしろ減らしているんですね。長期的な問題を考えながらこういうことをやっております。

　それからまた、債務負担行為という方法で開発協会を通じた運用の仕方をやっています。こちらの方にも実は借り入れ資金がございますけれども、これも4年ぐらいの間に40億円ぐらいほど残高は減らしてきております。これはなぜかというと、将来の財政負担をできるだけ減らしたいという考えに基づいて予算編成に努めている結果でございます。

　それから、市の退職者の、先ほど、戻りますけれども、これも退職基金を既に昭和57年でしたか、設けまして、将来の財政負担を考えながら積み立てをやってまいりました。現在42億円の残高になってございます。

　こういったことも考え合わせながら、予算編成は実はやってきておるわけでございまして、こういうような問題についてはあらかじめ問題点がわかりますので、対応はしてきているつもりでございます。そのために、わざわざ専門家の機関なり養成機関は必要かということになりますと、我々がといいますか、財政担当の船橋の職員がむしろプロでございますので、そちらの方で本来やるべきものであろう。したがって、外部からの委託とかそういうことは考える必要はないのではないか。必要に応じて役所の内部で、それぞれ一番詳しい実力がある各部課、あるいは企画、そういったものとの共同研究で十分足りるのではないかというふうに考えております。

［池沢敏夫議員登壇〕

●池沢敏夫議員　確かに国の問題ではあるけれども、しかし、船橋市民に与える環境問題、いわゆる騒音問題については、市長も国に対して要望していっていただくということですから、ぜひ強力にお願いをし、次回の質問までには、いつごろまでにというめどが立つぐらいに解消策を明らかにしていただけるよう、ご努力をお願いしたいと思うんです。

　総面積240ヘクタールでしたか、習志野自衛隊の基地。私の考え方では、基地が住民を守るんではなくて、基地のあるところほど、いざという紛争が起きたときには一番危険な場所になる。やっぱりけんかをする以上は、相手の攻めてくるところをたたくのが常道ですから。東京の大空襲もそうでしたし、広島に原爆が落とされたのも大きな基地があったからであって、千葉に逃げ延びたときに、四街道の下総基地（7月12日「下志津基地」と訂正許可）も幾ら高射砲を撃っても届かない。しかし、爆弾だけは落ちてくる。そういう状況下を経験した者として、何としても2度と同じ過ちを犯さないという立場から、基地は要らないという思いが強いんです。

　例えば、進まない都市計画道路の代替用地として、あるいは少ないと言われている、全国でもその比率が国の指針にも追いつかない公園の用地の確保とか、いろいろな利用策であの習志野基地がなければいいなと思います。全面撤去となかなかいかないまでも、縮小策ぐらいは当然市の抱える大きな施策として願うものです。

　この辺についても、その心構えをお聞きしたところで、市長は当然、国策の問題でという同じ答えが返ってくるでしょうから、あえてこの場で質問の形態はとりませんが、市長みずからも小泉首相の言う、いわゆるもう軍隊なんだという主張をしっかりと自身はどう考えるかをまとめていただいて、そして9条の改正問題についてはどう考えるのかだけでも心構えを決めていただくときではないかということを、つくづく議論をしながら思いました。どうぞ市長、これからも安全で平和な、そして環境の整った船橋市政を運営していくために、しっかりとした指針を持って、市民の指導者として当たっていただくことをお願いをしておきます。

　あわせまして、財政部長には、外部でお願いするより、プロ集団として必要に応じて内部で十分検討していく、そしてそのことがそれで足りるんだというご答弁、力強いご答弁だと思います。何かあると、すぐに外に頼まなきゃいけないというようなひ弱な状況では困る。やっぱり市役所5,000人の有能な能力を生かして、内部でしっかり対応していただくことが望まれるわけでして、今ご答弁の中にありましたように、公債費、前年は133億2900万、利子だけで40億円も毎年払う。今年は36億4000万、来年も再来年も30億ぐらいずつは黙って利子だけで返していかなきゃいけない。だから公債比率が10％程度だということで、まだほかの自治体から比べればいい方なんだという認識ではなくて、借金をした元利合計が約128億から130億ずっと向こう5年間、10年間払っていかなきゃいけない推移を考えたときに、あわせてほかの各種団体への補助事業、あるいは先ほど申し上げた外郭団体への補助、そしてそのほかの歳出分の削減策を考えていかない限り、市民サービスの低下は免れないと思うんです。

　各種団体補助金の決算の一覧を見ました。かなりご努力をされていることは認めているけれども、ほんのちょぼちょぼずつ下げているのですね。結論的にはお答えがあったように、全体的には10％程度なのですが、細かくばらまいてきたのは、今までのあの高度成長時代のいわゆるバブル期の、しかも選挙における票田への票集めのばらまき政策が起きた遺産であって、私たちが町会活動で、例えば初めて盆踊りの事業を起こしたときには、アンプも買わなきゃいけない、スピーカーも買わなきゃいけない、そのほかちょうちんもふやしていかなきゃいけなかったり、いろいろ経費がかかった。物を立ち上げるときにはお金がかかるけれども、屋台のお店なんかもだんだん機材がそろっていくと、倉庫さえしっかりしていれば、毎年流用できると経費はどんどん下がっていく。焼きそばを買うための材料や、あるいは金魚すくいをやるための一定の費用はかかるけれども、経費は削減できているんです。

　したがって、この文化教育関係の団体も、船橋の文化芸術を拡大していくために提携をして、1つの事業を起こそうじゃないかというときには、話し合いで一定の補助が必要だろうと思います。そこまでは理解をします。しかし、1回出したら、同じ額を毎年毎年支払っていかなきゃいけないという考え方はぜひ改めなければならないと思うんです。

　もっと詳しく言えば、いわゆる社会教育団体と言われる団体は、名乗って登録さえすれば、公民館も無料、その他の施設を利用するのも無料。この議会の初めにも議論があったけれども、茶華道センターはほとんど使っていない状況で、せっかくあれだけのものをつくってあげたって、月例会という茶釜会をやっていたって、使う場所は無料、そのほかに団体に10万円ずつ何でお金を出さなきゃいけないのかという、そういう矛盾を一例ですけれども感じます。二重三重の補助をしているということにならないのか。お金を出すなら出すだけで、公民館の使用料やその他の使用料をしっかり取っていかなきゃいけない。

　細かいことをごちゃごちゃ言っても始まりませんけれども、例えば千葉銀行の話も過日ありましたけれども、使用料──初め無料で提供しているのかと思ったら、家賃は取っているんだそうですけれども、その金額は残念ながら土地を借りている地代よりもずっと少ない額でしか入っていないということから考えたときに、一般の経営状況から考えたときに、市の財政運営のあり方というのを本当に細かく見ていくと、矛盾がたくさんございます。長期的展望だけではなくて、現状の財政運営のあり方自身にも手を加えなければいけない点が多々あることを指摘をして、これからの研究課題といいますか、船橋の財政のあり方についての課題にしていただくことをお願いをして、質問を終わります。

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