平成13年第3回船橋市議会定例会会議録(第2号・1）

●議事日程（第2号）

平成13年9月7日（金曜日）

午後1時開議

第1 議案第1号から第11号まで（質疑･付託）

行政報告（学校職員の懲戒処分について）（質疑）

第2 会議録署名議員の指名

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●本日の会議に付した事件

　議事日程のとおり

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13時5分開議

●議長（千葉満）　これより、会議を開きます。

　議事日程は、配付したとおりであります。

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●議長（千葉満）　日程に入ります。

　日程第1、議案第1号から第11号までの議案11案を議題とします。

　これより質疑に入ります。

　通告に基づき、順次質疑を許します。

　中江昌夫議員。（拍手）

［中江昌夫議員登壇］

●中江昌夫議員　久しぶりにくじ運がよくて、トップになりました。

　それでは、議案の順序に従いまして、質疑をさせていただきます。

　まず第1に、議案第1号平成13年度船橋市一般会計補正予算についてであります。

　歳入の追加補正3億5400万円の内訳は、負担金が5240万円、国庫補助金、それから県補助金、繰越金、起債、こういうような、金額申し上げませんが、そういう形になっておりまして、起債全体としましては、85億6760万円とこういうふうになりますが、今回は、起債問題については触れないで、この補正の問題点だけ質疑をしておきたいと思いますが、この補正は、二重川改修工事関係だけであります。すなわち、橋梁のかけかえ、それから用地買収、こういう関係でありますが、この事業計画全体から見れば、当然当初予算で措置すべきものではなかったのかなというふうに思うんですが、まずその見解についてお尋ねをいたします。

　次が、この補正によりまして、用地買収は全体の94％となるという見解でありますが、残り6％の買収もほとんど障害はないということであります。したがって、二重川改修工事は、当初見込みどおり進捗をしているというふうに確認してよいのかどうか、見解をお伺いいたします。

　2番目は、議案第2号平成13年度船橋市介護保険事業特別会計補正予算についてであります。

　歳入の追加補正の2億1200万円は、繰越金で処置をされておるわけであります。聞くところによりますと、平成12年度決算では、剰余金6億9000万円余。したがって、この追加補正の繰越分を2億1200万円差し引いた残りの4億円余りは、基金すなわち積立金とするということのようであります。まだ、始まったばかりでありますが、そうしますと、総計6億9000万円、約7億円近い剰余金が出たということは、保険料の算定に当たって、誤りがあったんではないのか。率直に言って、市民はそういう批判をするでありましょう。そういう点についてのご見解をお伺いをいたしたいと思います。

　したがって、近隣市の12年度決算の状況、まだそれぞれ各市も決算委員会等開いておりませんから、把握できているかどうかわかりませんけれども、仮に現況における状況を把握をしておるとすれば、説明をしていただきたいというふうに思います。

　第3が、議案第3号船橋市条例の左書きに関する措置条例についてであります。

　この条例の第2条7項についてでありますが、この中で記述をされておるのは、「当該各号の規定によることが適当でないと認められたときは、市長の定めるところによる」、このようにされておるわけであります。条例の制定、改正は議会の決議を要するものであります。したがって、市長が適当ではないと認められるときは、市長が別な定めをするということは、条例の議会議決方式を否定することにならないのかどうか、ご見解をお伺いいたします。

　さらに、「適当でない」とは、どういうことが想定をされるのか。思っていることがあれば、ご説明をしていただきたいと思います。

　もう1つは、情報公開に伴いまして、市民にわかりやすいようにするために、条例の整理統合について検討すべきではないのかというふうに思うわけであります。

　例えば、老人、高齢者の対策問題等の関係の中で、バスの借り上げ問題、あるいはそのほかさまざまな関連する事項があります。ですから、そういうものを条例一本化して、条例の第1章、第2章のような形によって、1つの大筋としてそれを見ればわかるというような形にしていけば、市民もわかりやすいんじゃないのか。私たちのようにいつも条例見ておっても、あれ、どこに書いてあったのかなと、こういうことで時たま迷うこともあります。それはまあ、私だけではないと思うんですが、そういう点から見ましても、やはり早急に行うべきだというふうに思いますので、ご見解をお伺いをいたします。

　次は、議案第6号船橋市精神障害者地域生活支援センター条例についてであります。

　条例第7条で、センターの管理を船橋こころの福祉協会に委託するといたしております。この委託をする根拠について、勉強会でもいろいろお聞きをいたしましたが、どうも明確な根拠の明示がありません。私の理解の仕方が悪いのかどうかわかりませんけれども、再度議事録にも残しておきたいと思いますので、ご見解をお伺いいたします。

　第5の問題は、議案第7号坪井地区における公共下水道事業、まあ関連既成市街地事業・地区内の関係等に関する問題でありますが、平成13年度年間委託契約の締結についてであります。

　そこで、まず都市基盤整備公団千葉地域支社が、船橋市内で事業を行っておるものが数多くあるんではないのかと思います。もちろん坪井地区に関連する問題、あるいは下水道とは別な問題でありますけれども、前原団地の建て替え・解体作業、こういうものがあります。したがって、そういうものを含めた市内業者の受注状況は、どのように把握をしておるのか、わかればご提起を願いたいと思います。

　もう1つの問題は、都市整備公団千葉地域支社に今回委託するに当たりまして、市内業者に限定をした、もちろんこの地域支社では入札公募等を行っていくわけでありますが、その場合、市内業者に限定した公募入札方式による等の点について、要請をしておるのかどうか、お答え願いたいと思います。

　6点目は、以下の議案の中で、下水道関係中心にいたしまして、入札等に関連する問題でありますが、まず談合問題であります。

　談合防止の対策は、極めて難しい問題もあります。まあ、今日まで関係者の努力は了とするわけでありますが、しかし本年におきましても、入札の延期やあるいは関係者からの事情聴取を行っておるわけであります。まあ、かなり前に三咲問題に通ずる調査委員会も設けられた経緯があります。当時、関係者から聞きましても、立証できる裏付けはあっても、その当事者間ではなかったというふうにしらを切るわけであります。ですから、皆さん方が関係者を集めて事情聴取したって、これはまあ当該の関係者が談合の事実を明らかにするはずはないわけであります。ですから、常に結果的にあいまいの中で終結をしております。その原因というのは、やはり今の指名入札方式が談合をしやすくしている1つの点でもなかろうかというふうに思います。

　ですから、一般公募方式にして、そして抽選にする。この抽選で当たった関係の人はもちろん指名するわけですが、その場合、入札の当時まで指名者を公開をしない、こういうような方法も1つの手段ではないのかというふうに思うんですが、そうした点について、検討したことがあるのかどうか、お答えをしていただきたいと思います。

　次は、議案第11号アンデルセン公園関係についてでありますが、提起をされている点については、了とするものであります。

　これに関連をいたしまして、まあいわゆる公園の管理関係の職員あるいは子ども美術館等におきましては、指導員というのか、いろんな工作物を行うところに多くの方々が専門員が配置をされております。あるいは、清掃・除草等のパート職員も多くおります。まあ市外の人ばかりであったのかどうかわかりませんが、私が時たまどこにお住まいですかと聞いてみますと、白井の方も、隣の町だとかそういう者が多いんですね。それからまあ清掃している方々も白井だとか八千代ですか、こっちの方の方々が多い、こういうふうに思うわけです。で、やはり今のように雇用の問題が深刻な状況にあるわけであります。やはり市内の方々をパートでも何でも優先的に雇用する、そして雇用対策を充実していくということが私は極めて重要だというふうに思います。したがって、まあその雇用問題に対する点の見解は、また改めて全体的な経済政策、雇用政策の問題で次回あたり議論をしたいと思いますが、今回は、議案に便乗いたしまして、市内在住者の占める割合はどれくらいに把握をしているのかということだけ、お答えをしていただきたいと思います。

　それから、1つは要望しておきたいんですが、いわゆる公園内に、レストランあるいは食堂を開設をして、来訪者の便宜を図ったらどうかというふうに思うわけです。これからも拡張していくわけであります。あれだけの規模のところで、食堂らしい食堂もないということは、極めて不便であるわけでありますから、もちろん公園内にそれを設置することは難しいとすれば、隣接する方々の、土地所有している方々も多くあるわけですから、そういう方々の協力を得て、そこに少なくとも最低200人くらい入る食堂かレストランというものは必要ではないのか。私も、各市のこのところ公園等あるいはそうした牧場施設、こういうものを見てまいって、個人的に家族と行ってみて、そういう点の立ちおくれがアンデルセン公園にはあるんではないのか。やはり全体的な収益を上げ、独立採算性を考えていくとするならば、そうした点もこれから考慮をしていく必要性があると思いますので、この点については要望を申し上げて、第1問を終わります。

［下水道部長登壇］

●下水道部長（野村武明）　議案第1号平成13年度船橋市一般会計補正予算のうち、所管事項についてお答え申し上げます。

　当初予算で措置すべきとのお尋ねでございましたが、この事業につきましては、既にご案内のとおり国庫補助事業でございまして、国・県と補助金交付にかかわります協議を行いまして、補助枠が決定されてくるものであります。平成13年度事業におきます補助枠につきましては、前年の7月下旬ごろから協議をし、県の指導のもとに当初予算として計上してまいったところでございますが、昨年の水害状況や市民要望などにつきまして担当から県へ状況報告をいたしまして、その状況を県から国へ伝えた結果、さらに改修を進める必要があると判断されたことによりまして、増額補正となったものでありますので、よろしくご理解のほどお願い申し上げます。

　次に、二重川の改修工事について、当初見込みどおり進捗しているかとのお尋ねでございますが、この事業は平成6年度から平成20年度の15年間の予定で計画され、用地買収につきましては、平成8年度から進めてまいりました。また、暫定改修工事につきましても、本年度13年度に予定していたものを1年前倒しいたしまして、平成12年度に着手し、引き続き今年度も実施する予定となっております。

　事業の進捗といたしましては、事業費ベースで今回の補正額を含めますと、平成13年度末で約51％となる予定でありまして、当初計画よりは若干進んでいるところでございます。

　次に、議案第7号にかかわります所管についてお答え申し上げます。

　まず、本市から都市基盤整備公団へ委託した下水道工事の受注状況でございますが、平成11年度発注の工事が市内業者2社、平成12年度は市内業者1社2件、県外業者1社となっております。

　次に、都市基盤整備公団千葉地域支社に委託するに当たりまして、市内業者に限定した公募入札等の要請はしているかとのお尋ねでございますが、都市基盤整備公団では、3億5000万円以下の工事が指名競争入札、3億5000万円から25億円までは公募型指名競争入札で入札を行うことが公団の規定によりまして定められていると伺っております。公団委託への下水道工事の発注に当たっては、市内業者が入札に参加できるよう、これまでもお願いしているところでございまして、先ほど申し上げましたように、11、12年度に発注されました下水道工事におきましても、市内業者が86％の受注額となっております。このような状況でございますので、公募型と限らずに今後とも市内業者への入札参加の機会の確保を要請してまいります。

［保健福祉部長登壇］

●保健福祉部長（川村良一）　議案第2号関係についてご答弁申し上げます。

　まず、保険料算定に誤りがあったのではないかとのご質問でありますが、介護保険料は、3年単位の財政均衡の原則で決定することから、介護保険料を算定するに当たっては、高齢者実態調査を行い、またサービス事業者とのヒアリングを実施し、サービスの需要と供給量を推計するなどし、3年間の事業費を算定したわけであります。この事業費に要する保険料として、高齢者人口の推計や高齢者の所得の調査結果に基づき、現行の介護保険料を算定したものであります。したがいまして、保険料の算定は適切であったと思っております。

　次に、近隣の市の12年度決算の状況について、把握しているかとのご質問でございます。

　千葉市、市川市、松戸市、柏市及び本市の5市で、介護保険についての情報交換をしておりますが、12年度決算につきましては、各市とも議会上程前で公表しておりませんので、把握はできませんが、国庫負担金等の返還額につきましては、状況をつかんでおります。各市の返還額は、100万円単位で申し上げますが、千葉市が5億4000万、市川市が1億3900万、松戸市が2億2300万、柏市2億3300万、以上でございます。

［総務部長登壇］

●総務部長（平丸藏男）　議案第3号船橋市条例の左横書きに関する措置条例について、お答えいたします。

　条例第2条第1項7号の「当該各号の規定によることが適当でないと認められるときは、市長の定めるところによる」とは、議会の権限を市長に委任していただく規定であり、議会の議決を経て市長の権限となるもので、条例の議会議決方式を否定することにはならないものと理解しております。

　次に、「適当でない」とは、どのようなことを想定しているのか、とのご質問でございますが、これは市の条例において法令を引用している場合でございます。例えば、法令で「上覧」と引用している場合に、本条例第2条第1項第6号の規定により、この「上欄」が「左欄」に改まってしまい、不都合が生じてしまいます。この場合においては、第6号の規定に従い、「上欄」を「左欄」とはせず、第7号の規定に基づき市長が適当でないと認め、「上欄」は「左欄」に改めない措置をとらせていただくものでございます。

　次に、市民にわかりやすいように条例の整理統合について検討すべき、とのご提案でございますが、現在の例規集は、全5巻に分類され、その中で編、章、節と分かれております。例えば、福祉を例にとりますと、第3巻第8編第4章が母子福祉、第5章が老人福祉に分類されております。大分類1つでくくっていくのか、大中小の階層的に分類していくのか、どのようなくくり方が市民にとってよりわかりやすいのか、今後研究してまいりたいと考えております。

　以上でございます。

［福祉サービス部長登壇］

●福祉サービス部長（飯島和男）　議案第6号についてお答えいたします。

　船橋こころの福祉協会へ委託するに当たっての見解ということでありますが、この協会は市が中心となって設置した船橋市精神保健福祉推進協議会並びに船橋保健所、心の障害者家族会、船橋市社会福祉協議会、船橋市医師会の5団体で構成され、委員及び運営委員もこの5団体から選出されております。これまで平成8年5月から精神障害者の社会復帰施設として市民の精神健康の増進に寄与しており、このように数年間にわたり同等の事業を行ってきております。また、精神障害者の相談などは、経験が必要と言われており、最適なアドバイスをするための経験豊富な精神保健福祉士を配置しております。さらに運営委員にも精神障害者をよく知る市内の精神科医療機関の医師がおりまして、相談の指導方法やデイケアの受け入れ先として病院等との連携が図れること等のメリットがございます。このようなことから、任意団体でありますが、地方自治法第244条の2第3項の公共的団体として「船橋こころの福祉協会」に委託するものであります。

　以上でございます。

［財政部長登壇］

●財政部長（織戸雅夫）　入札に関するご質問にお答えいたします。

　これまで船橋市といたしましては、いろいろ入札制度については改善策を講じてまいりました。一般競争入札の導入などというのもその1つの例、拡大などということもその1つの例でございます。ご質問者からもご指摘がございましたけれども、現在の指名入札方式が談合をしやすくしている点もあるというご指摘がございました。この点については、私どもも同じ問題意識を持っております。そして、ご提案といたしまして、一般公募抽選による指名方式なども検討すべきでないかということでございました。これまで、全国の幾つかの自治体で取り入れております新しい入札形態を注目して、私どもも研究してまいりました。本市でもより一層公正な競争入札を図るために、1つの例ですけれども、競争入札への参加業者募集の公告を市のホームページに載せて、入札参加の申請や入札そのものを郵送で行う、こういった方式を考えております。これによれば、入札参加業者が相互にはわからないというシステムになりますので、一層公明性が高められるんではないかというふうに考えております。本年度の後半に指名競争入札で発注する工事の一部を対象にこの秋から試行的に取り入れてまいりたいと考えております。現在手続等の具体案を事務レベルで検討しておるところでございます。

　以上でございます。

［建築部長登壇］

●建築部長（猪野幸夫）　議案第7号に関連をいたしまして、都市基盤整備公団による前原団地建て替え事業における市内業者の受注状況でございますが、前原団地第1ブロック先工区の建て替え工事に関連をいたしまして、平成12年度の土木造園関係での実績でございますが、6回の入札機会におきまして、延べ61社指名のうち、市内業者3社が指名を受けまして、そのうち落札業者は1社ということで、都市基盤整備公団より報告を受けております。

　以上でございます。

［都市整備部長登壇］

●都市整備部長（阿部幸雄）　議案第11号に関連いたしますアンデルセン公園の管理関係職員、子ども美術館関係の指導員、清掃等のパート職員の市内在住者の占める割合についてのご質問に、お答えいたします。

　平成13年4月現在におけます管理関係職員は、16人のうち市内在住者は8人。子ども美術館関係の指導員は、5人のうち市内在住者は4人。清掃等のパート職員は、51人のうち市内在住者37人。合計72人でございます。このうち、市内在住者は49人でございます。したがいまして、割合といたしましては、68％でございます。

　以上でございます。

［中江昌夫議員登壇］

●中江昌夫議員　まず下水道の関係で、第1号の関係は一応了とするものであります。

　いわゆるこの事業ベースの関係、13年度末で51％ということであります。まだ、当初計画からいけば20年度まででありますから、7年、こういう長期の期間を要するわけであります。厳しい財政状況ではありますけれども、事、水害等にかかわる問題は、市民の生活と密接な関係があるわけでありますから、可能な限り繰り上げて行う、こういう努力をすることを要望しておきたいと思います。

　それから、市内業者の関係、まあ坪井地区等含めまして一応努力は了といたします。

　したがって、これからもやはりこの不況は当分の間続くのでありましょうから、市内業者に優先な形を常に行政として努力をしていくということを、一層お願いを申し上げておきたいと思います。

　次に、保険料の算定問題。まあ、かなり自信のあるような開き直った物の言い方をいたしております。

　千葉市の人口幾つですか。千葉市でさえも5億4000万円くらいだ、こういうふうに言われているわけですよ。市川が1億、松戸が2億、柏が2億3000万円。船橋市は約6億9000万円と言ったら7億近いお金ですよ。そうじゃないですか。（「返還させるから」と呼ぶ者あり）

　いやいや、それでね、少なくとも問題はですね、どうやっても私は取り過ぎだという考え方持ってんですよ。積立金を約4億でしょ。4億すると言うんですよ。それは、3年間のペースでもわかりますよ、これはね。しからば、本年度の繰越金の予算幾らだったの。10万円でしょ。10万円ですよね、繰越金の予算が。それで、今度の補正の関係で繰越金のところへ12年度決算の関係の見通しがついて1億幾らですか、これを入れたわけね。一挙にはね上がったわけですよ。それじゃあ、なぜ当時厳しい財政事情の中で繰越金10億で見積もったんですか。私は、そこに疑問点があるということを申し上げておきます。

　ですから、これはいずれ決算委員会があるわけでありますから、うちの方も代表が決算委員で出ますので、その中で十分解明をしてもらっていく。今度の関係では、条例の利用者の関する補助の問題等も出ております。きょうのお話では約1億くらいできるそうですから、その金が十分確保できている、私はそういうふうに理解をいたしております。後は決算委員会で議論していただくことにいたします。

　次に、総務部長の答弁でありますが、議論しようとは思いません。一部議会の権限を市長に委任するんだ、こういうふうに言われます。条項の文書整理、今まで議会の中で「てにをは」の関係も、条例等の問題の中では、一々挙げなければいけなかった。例えば、福祉の関係でも、老人福祉施設の民間委託の場合も条例の中に一々その委託先を挙げなければいけない、こういう点については、簡素化すべきじゃないのか、こういうことで私も主張しておった点でありますから、その考え方一応わかるんであります。ただ私は、ストレートに議会の権限を市長に委任したんだ、こういうふうに言われますと、どこまで市長に議会の権限が委任をすることができるのかという議論に発展しかねないんです。ですから、文書整理だとかそういう関係の今まで問題として指摘をされておった点を、今回のこの条例の中でそういう表現したんだ、こういうことならわかるんです。そういう理解でいいのかどうか、これは答えをしていただきたいと思います。

　それから、次は福祉サービス部長、ご丁寧に答弁していただきました。

　私が言わんとするところは、なぜ民間委託的な──あんたが地方自治法上における公共的団体だと、こういうことで理屈をつけようと思ったって、結果的にはこれは民託に類する関係なんですよ。そうでしょ。ですから、民託をするその根拠というのは何ですか──こう聞いてんですよ。ところが、きょうはどういうわけか経費が安くできるとか、そういうことは抜きにして、今まで経験があったからそれで委託したんだ、こういうこと言ってるんですね。ところが今まで経験があって、市でそういう専門家がいないから委託したんだ、それじゃ市の職員はいつまでたっても育たないんじゃないですか、専門家が。そうでしょ。専門家いないから、全部委託するんだ。それが、まあ小さい行政という考え方で行くんならいざ知らず、やはり直接市民生活なりそういうものに影響する関係の問題ですね。ですから、それを直営方式で部門部門における委託の関係は、いいと思いますよ。一括委託ということについては、私は申しわけないんですが、夜急診の問題だとか、あるいは今の医師会との関係の問題から、また再びこれ抜き足差し足できなくなるような形にいくおそれがあるというふうに私は思いますんで、その指摘だけはしておきますから、何年かたったらその指摘どおりだったという反省の時期が来るんではないかと思いますから、そういう点を申し上げておきたいと思います。

　ですからまあ、それ以上答弁はですね、一応1つの意思統一をした答弁のようでありますから、いろいろ並べても結果的には中身のなかった、根拠も示せなかった答弁だという私は理解でこの問題は、今後の課題にしておきたいと思います。

　次は、財政部長。

　きょうは、非常にわかりやすい答弁でした。要請というよりも、いわゆ郵送方式による競争入札の応募だとか、新しい方向ですね、やはりどんどん推進をしていただきたいと思います。先日松戸市の関係をちょうどホームページで開きましたら出てきまして、市内業者に限定した入札方式、いつでも受け付ける、こういうような形も出ておりました。そういう点も1つの手法ではなかろうかなというふうに思いますので、あらゆる場面でそうした努力をしていく。もちろん私は、業者の情報交換だとかそういうものを否定するものではありませんけれども、極端な形で出てくるということは、何としても是正をしていかなければいけないというふうに思いますので、ご指摘を申し上げ、これからの推進をお願いをいたしておきたいと思います。

　まあ、建築部長言われました関係、これから習志野台の建て替え問題なりいろいろな関係がありまして、都市整備公団と市との関係は、これからも多くなっていくと思います。ですから、やはり1社、船橋地元がこの1社ということは、極めて少ない問題でありますから、もっと市内で仕事をしていく以上は、船橋の市内を優先的に扱うくらいの形、船橋市の道路みんな使っておるわけですから、そういうような点をもっと積極的に進めることを要望いたしておきます。

　それから都市整備の関係、公園の雇用関係の問題であります。

　4月1日、こういうことですから、パートの関係というのは雇用契約かなり切れてると思うんです。私があれしたのは8月のときでありますから、その聞いた中で、清掃の関係者はほかの市外が多い、これはもう少し市内の中で女性の職場の確保、そういう意味も兼ねてやっていかなければいけないな、こういうふうに思いましたんで、今後の指導について、ひとつ公園管理の関係についても要請しておきたいと思います。

　時間ありますけれど、あとまた行政報告について質問しなければいけませんので、この質疑についてあと4、5人おるようでありますから、これで質問終わらせていただきます。

　どうもありがとうございました。

［総務部長登壇］

●総務部長（平丸藏男）　議案第3号の2問についてお答えいたします。

　今までご質問者のご指摘が過去あったことまでこの際直すのかというご質問かと思いますが、私ども第1問でお答えいたしましたように、法令の引用等の場合等を想定してございまして、より限定的なものを考えているところでございます。

　以上でございます。

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