平成13年第3回船橋市議会定例会会議録(第2号・6）

●議長（千葉満）　ここで、学校職員の懲戒処分に関する行政報告に対し、質疑を行います。

[「議長」と呼ぶ者あり]

●議長（千葉満）　佐藤重雄議員。

[佐藤重雄議員登壇]

●佐藤重雄議員　3日に行われました行政報告に対して、質疑をいたします。

　まず最初に私、教育委員会が行う報告とか答弁とかにひとつ特徴があると思うんです。必ず最初に、まくら言葉のように、「日ごろから適切な指導をしていたが」とか。そのとおりだとすると、間違いがないという結論になる──普通の文章だとそうなるんですが、必ず後ろで失態だったり、誤りだったり、そういうことが報告される。今回も、日ごろから適正な指導に努めてきたところであるが──こういう話に、教育長報告するんです。そういう点をまず最初に、これは非常に何て言いますか、誠実さをはかる点で、教育委員会の答弁、これから少し気をつけていただきたい。これを、私のまくら言葉にいたします。

　さて、今回、私質問するに当たって、どういう形で質問するかというのを考えてみました。5つの項目について順次流れをたどってきてみたいなと思うんです。

　それは、行政報告で行われたという調査の内容、これが果たしてすべてであるのか、あるいは厳格性を保持したものなのかという点であります。

　次に、浦安市の報告と船橋市の報告を比較した上で、私は結論から言うと、船橋市の教育委員会の責任がはるかに重いと思うんです。それに対して、船橋市の報告と浦安市の報告を比較してですね、なぜ重いかということを教育委員会に認識していただきたい。

　第3点目は、船橋市と教育委員会の、それではどういう責任のとり方が必要なのかという点を私なりに考えて、またそれについての考えを伺います。

　4点目は、4番目と言ってもいいんですが、当事者の管理能力というのが、行政報告の末尾に改善点のような今後の対応ということで、5点ほど記されていますが、これを見て、極端なこと言うと、当事者の管理能力を放棄したものだとしか言いようがないんじゃないか。こういう点で、教育委員会が今後どういうふうにしたいのか、改めてこの点について伺います。

　5番目は、教育委員会内部での不祥事というのは、これで終わりなのかどうか。この点についても、若干伺ってみたいなと思っています。

　さて、順番に戻りまして、調査の内容についていろいろ数字を挙げられました。船橋市がこの問題をつかんだのは、平成13年の5月。ことしの5月に本市教育委員会に職員の調査において云々ということで、報告とその調査依頼があったということになっています。ところが、浦安市の報告の中で、まあ浦安市の方は、本当にこのことが残念だということが非常によくあらわれている行政報告が行われています。いろいろ前段がありますが、船橋と浦安の両方の市で使い込みが行われた、「期間も平成9年度から12年度と14年度にまたがるなど、長期間にわたりなおかつ平成11年度の初めには、船橋市立飯山満中学校の後任の教頭によって佐藤前教頭の使い込みが発覚したにもかかわらず、的確な対応を行わなかったなど、振り返ると二重三重のまさに教育委員会の体質に起因する不祥事であったと言わざるを得ません」、こう書いてあります。

　いいですか、前船橋市立飯山満中学校の後任の教頭によって11年の初めに、使い込みが明らかに発覚したにもかかわらずやってこなくて、教育委員会の体質に起因する不祥事だということになると、この教育委員会どこの教育委員会指しますか。船橋市の教育委員会ではないんですか。浦安はさすがに船橋市教育委員会の体質に云々するとは書いておりませんが、思いは船橋の教育委員会であること間違いないんです。そりゃそうでしょ。11年の年度の初めに発覚したのが隠ぺいされてきたってことなんです。

　それでね、発覚した形どうだったかというの、私ここにいろいろ資料ありますが、まず、平成9年の4月からいろいろお金の出し入れのある一部の抜粋があります。それで、発覚したのは恐らく11年の3月段階だと思うんです。年度当初、初めのころです。11年の6月8日、佐藤裕昭から当該学校に500万円振り込みがありました。以前の預金残高は62万円。そこで、修学旅行のその前に資料づくり等をやってるようなんです。だから、まさにその11年の早い段階でお金が不足していることが後任の教頭は掌握してるんです。ところが、500万円が6月8日に振り込まれて、10日にＪＴＢ──ジャパン・トラベル・ビューローというんでしょ、これ。旅行会社です。ここに振り込んでるんです。もうまさにすれすれの、振り込まれてすぐこう払わなくちゃならない事態だったんです。そこに500万。

　今度は、次の年見ますと、もっと綱渡りやってる状況が見えます。

　5月24日に、修学旅行の一時金を引き出しました。そうしたら、残高が16万円しか残ってなかった。あわててまたまた、多分足んないよって言ったんでしょ。この前の報告だと、2回、残金不足だと言ったら、送られてきたから別途積立金にあったのかもしれないとかって話があったんですが、そうしたら、ここで6月8日に213万4324円、積立金からという口座がどうもあるようなんです。その口座から、通常管理している口座に振り替えているんです。そして、8日から15日に236万、これを修学旅行の代金として引き出して支払った。その間に65万というのがなぜかぽっと預金されるんです。これ、一体どういうお金で、どういうやりくりやったんですか。

　でね、さっきここの私報告聞いてて、どうやってこれ照合したかと思った数字が、不足額いわゆる使い込んだ金は、713万6322円だってんですね。ところが、これだけお金の移動見ますと、500万と213万4324円とつけ合わせると、何と1,998円オーバーするんです。その使い込み金額より。1,998円だけが、積立金の通帳に残ってた残高じゃないんですか。

　これ異常な事態だというのを、後任の教頭知ってたというのが、浦安市の人たちは残念がってるんです。船橋市の教育委員会として、どういう責任とるつもりなのか、まずそれを聞きたい。

　そして、私が今言ったような金銭のやりとり状況だったんじゃないかということについて、調査をしていたらわかるはずですから、その調査内容をつぶさにここで述べていただきたい。

　状況をずっと何て言いますか比較していきますと、教育長は、船橋市では、実損がなかった、だからまあ告発しない、告発は二重にするというのはいかないかもしれませんから、その法律手続上ともかく、もし11年の早い時期で船橋市の教育委員会あるいは教育界が、この問題に的確に対応していれば、浦安市での使い込みは発生しなかったんじゃありませんか。浦安市の学校のお金を手を出したのは、さっき言った500万と213万何千円かの向こうの金を手をつけて、船橋市の学校に送金したんでしょ。そういう点では、浦安市の教育委員会よりも船橋市の教育委員会の責任が重大ですよというのは、そういう意味なんです。わかりますか。

　教育長は、当時教育長じゃなかったかもしれませんから、そうすると、前の教育長だとしても、いずれ市長は任命した責任と教育界に対する間接的な責任はあるわけですから、それについても明確に答弁していただきたい。

　さらに、浦安の報告見ると、まあ事件を隠ぺいする目的があったと私はちょっと読み切れないんですが、こういうふうになってんです。

　調べていったら、船橋に送金して穴あけちゃった。しかし、生徒たちに何て言いますか、損害を与えらんないからと言って、これを埋め合わせするんですね、校長とかいろんな職務の人たちが、この教頭がいた学校の校長であるとか、何とかさんて固有名詞も出てくるんですが、ともかく何人かで一遍立てかえて埋め合わせをするんです。ね、ここまでやってるのに船橋市実損がなかったからと言って、他人の話みたいにすりかえてるというのは、私本当に船橋市の教育委員会の誠実さを疑いますが、改めてその点についても、何かの感情があれば披露してください。

　それから、どんどんはしょって先行っちゃいますが、船橋市の行政報告の末尾に、今後の対応ということで、校納金、学校にいわゆる公会計の公金ではないけれども、学校に納める──まあ間接的に言えば納める側から言えば、市に納める、学校に納めるって、だれもこれが私的な話だなんて思ってはいないんですが、校納金は全児童生徒の口座をつくり、銀行振込で徴収すると書いてあるんですね。皆さんご存知だと思うんですが、銀行振込というのは、ただじゃありません。その負担だれするだと言ったら、保護者がするって言うんです。自分たちの管理能力がないから保護者に負担をさせて、銀行振込させる。一体どういう思考なのかね。管理能力があった上で、なおかつ銀行で管理してもらうというんならまだしもですよ、もう本当に自分たちの管理能力もうありませんからと言わんばかりなの。

　それから、業者等への支払いについては、銀行口座により振り込むようにする。これだって、別に現金で払おうが何しようがみずからの管理能力がちゃんとしてれば、こんなこと一々書く必要ないの。

　で、その3、4、5というのが、これはまあ当たり前、別に変でもないんですが、校納金の管理は複数の教職員で行うとか、校納金の事務処理については、校長より保護者等含めた第三者により、その都度また月に1度監査をする。最初はこんなこと書いてありますけど、月に1度監査なんか何年かするうちに必ずほごになってますよ、これ。今までがそうだったんじゃないんですか。

　本当に船橋市の教育委員会の自分たちでの当事者責任、当事者能力、管理能力というのは、どうやって確保するつもりなのか、これは実は、教育長だけに言っても、これはちょっと無理なことかもしれないんです。なぜかと言うと、学校現場に行きますと、校長権限というのは、相当強くて、まあ校長が黙ってろって言えば黙ってるというのが結構あるわけですよ。だから、そういう点で、教育界全体として、あるいは行政全体として、こういうやり方がやっぱりあってはならないし、なくするためにどうやったらいいのか、改めてこれは行政全体としては、市長のかかわりがありますので、市長の決意を改めて伺いたいと思うんです。

　それから、ちょっと話が前後しちゃいますが、全体をして、調査をした調査をしたと言ってるんですが、帳簿がなかったと言うんです。帳簿がないものを、どうやって残高と照合したんですか。どうやって713万6322円を特定したんですか。さっき、どうやったら713万6322円になるかと思って、さっき私計算してね、1,998円多分残ってたんじゃないの、それだけしかなかったんじゃないのって言いましたけれども、その点もどうやって調査して金額特定したのか、その調査の手法をここで明らかにしてください。

　そして、最後の5番目の帰結としてですが、これだけずさんなことが平然と行われた船橋市の教育界ですから、ほかにないのって聞かれて、ないと答えられます。事実、私のところにも、最近異例の人事異動がありましたと報告がありました。

　葛飾中学校にいて、まあ固有名詞は挙げませんし、ここで職階を言えば全部明らかになりますから、それも言いませんが、葛飾中学校から教育センターに行っていた教諭がいて、ことしの1月に普通の人事異動時期ではない時期に、突然葛飾中学校にまた赴任するんです、戻るんです。何日葛飾中学校に勤めたかっていうと、たった3日です。で、現在はどうなってるかというと、自己都合による退職をして、退職金の精算を受けている。

　で、何でそんな話になってるかというと、同じようなことが背景としてあったんじゃないかということなんです。まあ、ないというならないでも私がまた後から調べますが、なぜそんな異常──異常なっていうか、通常の人事異動でない時期に、葛飾中から教育センター、教育センターから葛飾中、でたった3日しか赴任しないで退職をする、まあ多分先に聞いてるから、答弁は病気だった云々だと思うんですが、教育センターにいても恐らくその先勤務ができなかったんじゃないですか。なぜ、葛飾中学校に戻したんですか。この人事については、学校の先生方の中でも疑いを持っている方がたくさんいらっしゃいます。これについて、教育長はどんなお答えされるか、どんなお答えでも結構ですが、答弁をお願いいたします。

[学校教育部長登壇］

●学校教育部長（皆川征夫）　このたび、学校職員の不祥事につきまして、深くおわびをいたします。今後、このようなことが再び起こらないよう、そして信頼の回復を図るために、最善の努力を尽くしてまいりたいと思います。

　それでは、ご質問にお答えしてまいりたいと思います。

　大変、質問が多岐にわたっておりますので、十分にわかりやすく質問に応じた回答ができるかどうかわかりませんが、精いっぱい頑張っていきたいと思います。

　最初に、調査の内容についてのところからご説明を申し上げたいと思います。

　調査につきましては、5月15日浦安市教育委員会から佐藤校長の飯山満中学校時代に私的流用の疑いがある、調査してほしいという連絡がございました。そこで、早速本人を呼んで学校会計処理の全体についてどのように行ってきたかを聞きまして、浦安市から指摘されました約700万円についての私的流用の事実関係について問いただしました。その結果、700万円の不正流用の事実をほぼ認め、競馬、遊興費、サラ金等の返済に充てるために使ったということがわかりました。いつどこでどのくらいその額を使ったかにつきましては、古い出来事なのでよくわからないということでございました。

　次に、現飯山満中学校教頭を呼んで調査をいたしました。調査の結果、9年度、10年度の積立金の一部に欠損が生じていたことがわかりました。最初は11年度で業者に代金を払おうとしたときに、気がついたということでございます。そこで、前任の佐藤教頭に聞いたら、直ちに不足分500万円が振り込まれたので、全くその時点では疑問に思わなかったということでございました。

　翌年の同じ時期に同じように業者に代金を支払おうとしたときに、不足分があることに気がつきました。同様に約200万円が振り込まれ、少し不思議に思いましたが、まあそのままで済ませてしまったわけでございます。

　そして、現飯山満中学校の教頭は、我々の調査があって初めてもしかしたら、じゃああのときは不正だったのかなあと、その時点でやっと気がついたというようなところでございます。

　この段階で、11年度500万円、12年度213万円が確かに振り込まれていたということが確認できました。そして、先ほどご質問があった船橋市の方の金額、それから浦安の方が示している金額が若干1,900円程度のずれがあるのは、浦安市の方がきっとこの程度であろうという金額と実際に飯山満中学校に振り込まれている金額が、その程度違うわけでございます。しかし、支出等につきましては、用途が書かれていないものもございまして、それがどのように支出されてきたのか、最終的に明白にはできなかったところでございます。

　校納金は、公金ではございませんので、教育委員会が監査できる対象となってないために、学校に協力をお願いして調査できるものでございます。よって、その後は慎重に調査をしなければならず、学校に資料の提供をお願いして調査をしてまいりました。学校に出納簿がなかったことがあり、調査は難航しましたが、調査の結果、公金については不正の事実が見つからず、校納金の積立金の不正流用が明らかになったわけでございます。そこで、そのあらましを浦安市教育委員会の方に報告をいたしました。それが大体6月の半ばぐらい、そういう作業がずっと続いておりました。

　そして、6月の14日、浦安市教育委員会からの調査の報告を第2段階で受けております。その結果では、ほぼ調査の結果が船橋市と一致したということで、流用の事実がご指摘のように、浦安市の方の公金等流用の一部が船橋の飯山満中学校の方に振り込まれたということがほぼ一致して明らかになったわけでございます。そして、その後さらに詳細についての調査をすることになりました。

　そして、7月の25日の段階で、船橋市と浦安市とそれから県教育委員会の中の船橋出張所の方にこの事故についてそれぞれ報告に行きまして、ちょうど7月末から8月中旬にかけましては、ほぼこの事故の概要がつかめましたので、県教育委員会、浦安市教育委員会、船橋市教育委員会で処分等について協議を進めてまいりました。

　そして、8月22日に出張所を経由いたしまして、浦安市教育委員会から正式なこの事故に関する報告書が船橋市にも提出されましたので、事実関係が確定いたしまして、それに基づいた処分ということが行われたわけでございます。

　まあそのような調査──そしてですね、それ以降につきまして、さらに8月の終わりから9月にかけまして、公金等のさらなる調査あるいは公金そのものについても調査を実施してございます。また、9月に入りましては、当該の退職校長についてもその辺、飯山満中学校の退職校長の当該校長につきましても、調査をいたしました。ただ、当時の飯山満の退職校長さんにつきましては、もうかなり昔のことなので、ほとんど覚えてないということと、実際に校納金等の引き継ぎ等についてもほとんど教頭先生を信頼をなさっていて、精査してない、監査してないということでございますので、この学校におきましては、ほとんどが教頭先生が1人で会計に携わって会計処理していた、校納金についてですね、そういうところが現状でございます。

　えっと、次に、船橋の方が浦安市よりも、むしろ船橋市の教育委員会の方が責任が重たいんじゃないか。その辺の責任については、どういうふうに考えてんだ、そういうようなご質問でございました。

　浦安市の場合は、学校の校納金のみでなく、市の公金が不正流用されていたものでございます。この点が船橋市と大変大きな違いでございまして、またその調査に当たった教育委員会関係職員は、その流用分を補てんしたり事件を長期間公開しなかったものであると聞いております。こうした対応のまずさや信頼を大きく失墜させたことに対して教育委員会の処分が行われた、このようなことを聞いております。本市の場合は、公金については、現段階の調査で一切不正使用された事実はなく、校長が保護者から一時的に預かったいわゆる校納金の不正流用でありました。この校納金は、学校教育活動をするために、校長の承認のもとに徴収されている経費で、校長の責任において管理支出するものであり、教育委員会が監査する性格のものではないと考えております。

　なお、その処分につきましては、当該教頭は、校納金を不正流用したことで、県教育委員会から懲戒処分という非常に重たい処分を受けてございます。また、当時の上司でありますこの校納金を管理する責任の立場にある2名の校長先生も、本来でしたら、かなり重たい処分ということになると考えられますけれども、現在退職してございますので、行政処分の対象にはならないということでございます。

　そういうようなことで、浦安市と船橋市では大分状況が違います。浦安市のことについては、これ以上コメントを避けたいと思いますが、そういう状況が違いますので、当然、処分について、あるいは責任の重たさについても変わってくる、違ってくるんじゃないか、このように考えております。

　それから、大変、前当該の教頭さんが行政報告の中では大変すぐれた人間であるというようなことで表現されてるというようなことでございましたが、実際私もこの教頭さんと一緒にやったことがございます。まだ若い時期でございましたけれども、これは大変教育熱心な方でございまして、生徒指導だとかあるいは特別活動の中では、本当にリーダーシップを発揮してきて、非常に問題行動の持っているお子さんと一緒に寝食をともにして、自分の家に呼んで、泊めて、一緒に指導したり、あるいは教頭になってもだれも先生が校庭で子供と遊んでないんですが、この教頭先生は、一緒に遊んだり、今現在でもそういう意味では、あの教頭先生がなぜと、こういうたくさんの声を私どもは拝聴するぐらい、大変すぐれた教頭先生としてまさかだれもが、こういった不正のことをやっているとは、我々考えませんでしたし、また人事のときにおいても、そのことをわかって、我々がそれを排斥するような理由で人事交流で浦安の方にやったわけでは決してございません。その辺については、どうぞご理解をしていただければと思います。そういう非常に私ども優秀な教員ということで、さらに視野を広げてもらうために、浦安市の方に、普通の人事交流の1つとして派遣したものでございます。

　それから、次は、今後の対応ということでご質問でございますが、銀行振込にする必要はないだろう。それはまさに学校のその能力のなさを、保護者に負担をするものである、かけるものであるというようなご質問でございました。

　実際、学校の会計のシステムというのは、非常に前近代的で、これは多分、一般の企業なんかに比べましたら、大変おくれてるんじゃないか。まあ、自慢するわけじゃないんですけども、現状としては我々もそのようなことを指摘されて、やむを得ないなと思ってます。したがって、この機会に、ぜひよりガラス張りにして、透明性を高めまして、近代的な会計システムにやっぱり変えていく、そういうことが必要じゃないか。やっぱり安全性というものも十分に考えた上で、これからの時代に合ったやっぱり会計システムを考えていきましょう。それで、5つの点から、この前の行政報告の中で教育長が示したわけでございます。しかし、実際にやっていく上におきましては、例えば手数料の問題とか、たくさんかかってしまう問題とかさまざまな問題がございます。したがいまして、そういった面については、今後、ＰＴＡあるいは校長先生方と十分に協議をして最もいい方向は何かということで、改善について進めてまいりたいと思います。

　それから、こういったことは、ほかの学校にもないのかということで……。

　あ、その前にですね、失礼しました。約713万円ですよね、これをどう確定したのかというご質問でございました。

　で、これは通帳等で調べてみても本当にわからないんです。これはですね、先生ご指摘のとおりで、大変713万円ということを確定するのは難しくて、実際に我々がやってもよくわからない、大体の概数なんです。それで、じゃどういうふうにしてこれを割り出したのかといいますと、700──正確に言いますと、ちょっと今資料ここにないんですが、浦安の方で示されたいわゆる船橋の校納金の通帳に振り込まれたよりも約1,900円ぐらい多いのは、これはまさに本人の調査とそれから浦安市でいろんな校納金の支出関係を調べて出してきた数値なんです、これが。で、それについて、それで向こうでそれを調べたものと、今度は実際に、飯山満中学校でじゃどのくらいだったのかということだったんですけれども、飯山満中学校の場合には、残っておりました通帳に基づいてそれから実際の収入というんですか、計算すると大体わかりますよね、生徒数……。で、そのあたりを計算してこの程度じゃないかということで割り出したものなので、大変申しわけないと思いますが、そのほかの資料がございませんでしたので、大体の実際には概数として決めたものでございます。

　以上でございます。

[教育次長登壇］

●教育次長（石毛成昌）　ご質問の教職員の異動につきまして、ご答弁申し上げます。

　昨年度、年度途中に学校現場へ出た教員の異動ということになろうかと思います。

　まあ、ご認識のように、教職員の異動はおおむねといいますか、原則4月1日に行われるわけでございます。ただ時によりまして、本人の状況ですとか、あるいは学校現場の状況ですとかによる年度途中の異動もあるわけでございます。まあ、特異なケースと言えば特異なケースになろうかと思います。

　このケースはそのケースでございます。この教員の場合には、昨年の8月ぐらいから非常に体に変調を訴えて休みがちになるわけでございます。で、10月に長期の療養休暇をとっております。10月の末に復帰するんですが、その後11月にも通院ですとかその他の理由で、病気あるいは年次休暇を多く取得するようになる。そういう中で、仕事の継続性といいましょうか、ときどきいわゆる欠けるというようなことで、他の職員にも大変な迷惑をかける。あるいはまた、3学期になりますと、研究のまとめですとか研修のまとめですとか、大変な多忙な時期を迎えるということで悩んでいたということでございます。

　で、所属長の方に何とか休職ですとかあるいは再度学校現場の復帰をお願いできないかというような相談が来るわけでございます。所属長は、教育委員会の人事担当課総務課の方へその旨の相談を持ちかけ、報告してくる。そういう中、私ども当時の教育長も含めましてるる相談したわけでございますけれども、病気が回復状況にあるというようなことでございまして、休職というのはちょっと制度上無理でございます。そうしますと、さまざまな状況を考えたときに、まあ学校現場へ復帰できれば本人の希望どおり、それが一番ベターじゃなかろうかというような結論のもとに、県教育委員、教育長、船橋出張所の人事担当とるる相談をいたしました。そういう健康上の理由であればやむを得ないだろうということで、1月に葛飾中学校への異動となるわけでございます。

　ただ、ご指摘のように、その異動した後、1月の12日から長期のまた病気休暇に入るわけでございます。1月12日から4月11日までの間の病気休暇申請願が出されております。病名も非常に多岐にわたっておりまして、複雑でございますが、そういった中で、健康上の不安等から、とても学校現場の勤務は無理だというようなことの中で、退職願が提出され、3月末日での退職となった、そういうような状況でございます。

　以上でございます。

[佐藤重雄議員登壇］

●佐藤重雄議員　答弁聞いててですね、皆さんどんなふうに感じましたか。船橋の教育委員会あるいは行政全体というのが、例えば、まあ開口一番ごめんなさい、今後やりません、これは子供でも大体こういうふうに言うんです。

　まあ、それでね、本人から聞いたけれども、よくわからないともう過去のことでとのは、それはしょうがないとして、記憶云々に僕は頼って調査をしたら、こんなもん真実なんか到達できないんですよ。こういうところで調査したと思ってるところが、深刻なの。最後まで、713万6000何ぼかというのと、振り込んできた213万4324円こう振り込んできたとの間の1,991円というの、わからないと言ってんだよね。何でそうなったかわからないと言って調査を打ち切っているっていう教育委員会がまず異常じゃないですか。明白にできなかった。

　それでねえ、もう1つ私、公金と校納金であるいわゆる法律上の分類は公金であったり公金でなかったり、私金であったりするかもしれないんですが、だれが扱っているという点に着目をすると、公務員が管理してるんですよ。

　で、税金の一部が使われたと言ったら、それは不正だから補てんしたから浦安の教育委員会は処分が厳しくて当たり前で、原因つくっちまった船橋の学校にいたときの処分については、公金でなかったから「ああよかったな」、こういう発想でしょ。原因つくったの間違いなく船橋の学校に赴任中の教頭だった。そこで、公金ではないけれども、公のお金ですよ、学校の全体や納めている父母から言えば、共有の財産でしょ。それを管理してるのは、強制的に管理しているのは教頭がやってるわけですよ、校長の権限だと言って。だけれども、これは個人から個人に渡したお金なんかではないんです。校長に寄付したお金でもないし、教頭に寄付したお金でもないの。これは、共有の財産なの。

　それは、何の信頼関係に基づいてこうやって集められているかというと、その集めて管理している人が公務員であり、学校の教職にいるということで、その信頼関係のもとで、疑わずに父母はお金を納めてるわけですよ。そこに手を出したっていうのはねえ、法律上の公金云々とは別にしてですよ、極端なこと言えば、弱いやつから、公金手つけたら危ないけれども、そっちなら手つけてもいいよと言って、弱い人、弱いところからねらい撃ちしたという意味では、犯罪の動機としては私はるかに重いと思うの。そこをね、皆川さんは全然感じていない。

　私ね、右側の方に、教育委員会じゃない方にちょっと聞いてみたい。

　公のお金やるのと、それじゃ公でない行政が関与して市民から集めた金くすねてしまうのと、あれですか、犯罪上どれだけの重さ軽さがありますか。それは何に基づいてそういうふうに考えますか。普通はそんなことはないと思うんです。

　でね、校納金は校長の責任で、なに教育委員会関知しないみたい──教育委員会関知してないどこじゃないでしょ。修学旅行行くというのは、教育委員会が決めたスケジュールに基づいた学校行事のお金でしょ。だからね、人のお金と自分のお金、いわゆる税金との何て言うの、それぞれに対する認識が極めて異常ですよ、船橋の教育委員会は。

　で、さっき浦安で紹介しましたけれども、11年の3月に代金を支払うときに気がついたってさっき言ったように、ちゃんとその気がついたような状況はこっから数字でよくわかりますよ。多分その後でこれ調査されたときに聞いたんでしょ、何かだれだかの貸し付けだとか借り入れだとかさあ、人のお金勝手に借りたり貸したりするというの平然とやってんだね。だれからだれに貸したの、これ。ねえ、だれからだれで、人のお金を勝手に預かったって勝手に借りるというの、そんなことが日常学校で行われてるというのはさあ、教育関係者として良心に何にも感じない。僕ね、そこのところ教育長によくよく聞きたい。何にも感じませんか。それで、713万をともかく使っちゃった。それがもとで、今度は浦安に行って公金にまで手を出して補てんするわけですよ。原因つくったのは間違いなく船橋市に在職してたときであって、そのときの平成11年にあるいは12年でも、浦安から指摘されるまでにわかってたものなの。

　それでねえ、まあ時間もだんだんなくなって答えの時間もあれだから、まず校納金は、私金であるから行政がそれを使ったことに対しては、罪状で行けば、軽いという判断はなぜするのか。そこんとこはっきりしてください。

　それから、さっき最終結論で言ってましたが、結局713万──幾らだっけ、6,322円というのは、確定した数字でもなければ、わからない数字を議会に報告した、市民に明らかにした、こういうことなんですよ。これで行政報告のていをなしていると思ってます。

　僕ね、本当に、事実関係どうかと言われると、この間報告して、報告したことに対してこれだけの疑いがありますよと言ったら、また同じこと言ってね、最後ににこにこしながら、学校の経理が前近代的だから。責任感というのがちっとも感じらんないんだね、船橋の教育委員会ってのは。

　教育長これでも答えないつもりですか。まあ、答えなくても──答えなくてじゃないや、答えていただきたいんですが、これでも答えないってことになれば、これはやっぱりね、船橋市民がこういう教育委員会だってこと、どんなふうに評価されるか、あなた方は不祥事を起こした以上に不祥事の始末で信頼を失いますよ。間違いなくこれ失いますよ。

　こんなずさんな管理を、教育委員会がやってて、原因をつくったときには、船橋の教育委員会の管理下にいた職員で、それがもとで他市に行って、今度は公金まで手をつけてそれでお金を動かした。捕まえていただいた。捕まえた方は公金手出したんだから、向こうが重くてうちは軽くてよかったみたいな、そんな教育委員会の姿勢というのは、市民がおれ絶対に許さないと思う、これは。

　で、最後には、教育委員会のそのトップを任命するのは市長ですから、任命するというか──あ、任命するんだ。同意求めて任命するわけですから、今ここに座ってらっしゃる教育長でない教育長の時代かもしれませんが、いずれにしても、市長の責任の期間なんです、これね。で、やっぱり浦安はその点で、市長まで含めてやっぱり責任とってるんですよ。

　そらまあ確かに、さっきの公金と公金でない論で言えば、補助した公金がよそ行っちゃったというのは、それ知らなかったという、そういう直接の責任もあるかもしんないけども、そうじゃなくて、人のお金、自分のお金、公のお金、あるいは人のお金だけれども、全体としての社会的信頼関係を公務ということで、信託を受けている者がそういうことをやったっていうのは、これは行政・政治の責任として逃れられませんから、その点についてもコメントをしていただきたいと思いまして、私の質問をとりあえず終わります。

[教育長登壇］

●教育長（落合護）　行政報告で概略申し上げ、皆さん方にもおわびしたところでございますが、重ねておわびを申し上げたいと思いますが、おわびすればいいということではなくて、やはり今佐藤議員さんご指摘いただいたように、やはり教育委員会も含めて、学校の会計管理に関する何て言いますかシステムとかあり方を、この際に徹底的に究明して改善したいという気持ちは毛頭持っております。佐藤さんがおっしゃることが違うよということじゃなくて、私どもも真剣に受けとめて調査もし、今日まで対策を考えてきたところです。まだ、私は調査が終わったとは思っておりません。まだまだこれから続けるべくこともある。ただ、通帳等については、既に飯山満中学校にも、警察の捜査が入りまして、証拠書類等は持っていっておりますので、ちょっと中断はしておりますが、飯山満中学校のみならず、全体について今調査をする予定で計画を立てております。

　ただ1つご理解いただきたいのは、先ほどから公金だとか校納金だとか税金じゃないよとかという話があるんですが、学校の、いわゆる公金といいますか、納税者からいただいている補助金だとか、こういったものについては、常に厳しい監査をするようになっておりますし、常時資料等の提供させたり、使い道を調べておるんですが、学校の校納金というのは、ちょっと言葉がいろいろ使い方があって、学校の徴収金だとか私的徴収金だとかって（予定時間終了5分前の合図）言われております。この中身が、修学旅行の積み立てのように一時的には徴収がなかなか難しいんで、10等分して集めようとかというような教材費等もあります。しかし、そのほかに、ＰＴＡ会費だとか生徒会費だとかあるいはもっと言えば、バザーの売り上げだとか、あるいは赤い羽根の募金だとか、生徒会やっているいろんなボランティアで集めるお金だとか、こういったものが全部含まれてるわけです。

　学校としては、極めて複雑な会計を教頭さんが大体やっておりまして、私に言わせれば、極めて流用しやすいとか、公私の別がきちっとなってない学校が非常に多いところは多い。私も学校で校長やりました。できるだけ先生方が1銭も金を持たないようにということをやりました。大変な無理があります。先ほど言ったように、銀行にやれば、私のときは、まだ時代が前だったから、銀行がおまけしてくれました。今はまけてくれない、手数料取りますよ。通帳つくるだけでも金取るよ。まあ、そんな時代になっておりますから、一律には行かないと思いますけれども、そういったお金を、どうやって保管管理していくかということなんです。

　まあ、流用しやすいと言ったのは、例えば緑の羽の代金がどうとか、いろんなものが来ますので、そういったものをちょっと預かって全部の子供が集められるまで、一時保管しておくとか、非常にこういい意味でサービス的にやる部分もあって、一概に先生方や私がこの間言ったようなことをやるとなると、これは学校と教育委員会と信頼関係にも影響してきますし、現在教頭会やあるいはＰＴＡ連合会の皆さん方とどういうふうにするのが一番いいか、ただシステムをこういうふうにしたいというようなことでお願いをしてございまして、きょうも午前中校長会等でも検討していただいております。

　したがって、この結末については、まだまだちょっと時間がかかろうかと思いますが、関係団体等とも、十分協議をし、また先ほどもありましたけれども、市長部局の財政部門、監査部門の皆さん方にもお知恵をかりて、改善していきたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。

[佐藤重雄議員登壇］

●佐藤重雄議員　まあ、市長は最後まで、最後までというか立たないつもりのようですから、まあそれはそれでいいです。

　あのね、お金の流れ見まして、さっき私細かいことは言わないでもう少しちゃんとした答弁ができるかなと思ってたんですが、多分これは事件が発覚した後でいろいろ調査の上で書いたんじゃないかと思うんですが、至るところに校納金、いわゆる私金だとか言って行政責任があたかも薄いような扱いにしていますが、至るところに借用というのがあるんです。他人の金を、少なくとも他人の金ですよ、教頭のお金じゃありませんから、勝手に引き出して勝手に使って借用というのは何ですか。借り入れだとか何とかと言って、時々これ数十万単位で引き出していろいろ使われてるんでしょ。あのね、全体として教育委員会の事件に対する責任が私感じられない。この後どなたかも引き続いて質問されるでしょうけれども、私ねえ、事件が起こったときの責任の足りなさという点では、船橋市教育委員会というのは、異常だということを重ねて指摘します。

　浦安の教育委員会の行政報告の方が、まだ原因から含めて至った経緯まで含めて正直でもあり、なおかつ（予定時間終了の合図）真摯な態度だ、責任を感じている。船橋市の教育委員会は、（「終わったよ」と呼ぶ者あり）その点について極めて他人事になっている。で、議会がこれでいいということになれば、船橋市の教育界の何て言いますか、将来にも全く期待が持てないということを最後に言って、私の質問は終わりにします。

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●議会運営委員長（早川文雄）　暫時休憩願います。

●議長（千葉満）　ここで、会議を休憩します。

18時40分休憩

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