平成13年第3回船橋市議会定例会会議録(第2号・7）

18時57分開議

●議長（千葉満）　休憩前に引き続き、会議を開きます。

　行政報告に対する質疑を継続します。

[「議長」と呼ぶ者あり]

●議長（千葉満）　安藤信宏議員。（拍手）

[安藤信宏議員登壇]

●安藤信宏議員　先番議員と重複しないように、また明確な答弁をいただけますよう、質問項目を絞ってお聞きしますので、答弁漏れなどで時間が延びることのないように、よろしくお願い申し上げます。

　まず、平成11年6月の定例会、皆様ご記憶にもあるかと思いますが、ここでも行政報告が行われました。そこで出された事務改善というのが、タイトルが「現金領収帳の交付及び取り扱いにおける事務改善」というものであります。この事務改善に関して、当時の教育委員会は、どのようにみずからの反省材料として役立てたのでしょうか。それをお聞きしたいと思います。

　と申しますのも、この納税課関係のいわゆる犯罪が行われておりましたのが、平成8年10月から平成11年4月にかけてであります。そして、今回は、平成8年4月から平成11年3月ということで、時期が非常に重なっております。そういった中で、もし厳しい反省がそこで教育委員会の方でも行われたのであれば、今回のことはなかったのではないかと思います。しかしながら、教育長は先ほど先番議員の答弁の中で、教頭が流用しやすい体制を続けたとおっしゃってますので、答弁はある程度はかられてしまうのですけれども、この点に関して、どのような反省があったのかをまずお聞きしたいと思います。

　次に、私の場合は視点をちょっと変えまして、教育長から市長への報告状況についてお聞きします。

　1回目は、5月18日と聞いておりますけれども、教育長から市長に報告をしているその内容をお聞きします。

　そして、この報告というのは、5月15日の浦安教育委員会からの問い合わせの結果の、先ほど答弁にもありましたけれども、本人が約700万円の不正流用を認めたという預かり金か公金かということは、また別の問題として、700万円の不正流用を認めたということを市長さんに報告なさったのかどうかをお聞きしたいと思います。

　次に、先ほども答弁でありましたけれども、平成13年6月14日船橋市教育委員会に対して、浦安市教育委員会の調査結果──経過ではありません。調査結果を説明したとあります。これは、浦安で使われております行政報告だと思いますが、参考資料に書いてあることでございます。そこの結果を説明された教育委員会は、市長に対していつ──日付ですね、いつどのような内容で報告をしたか。これも、答弁でありますけれども、調査結果が船橋と一致したというような答弁をなさっていますので、市長に報告をなさっていると思います。いわゆる行政体、教育委員会と市長部局だからということであれば、それは5月18日の報告もなさっていないと思いますので、ここでも当然その次の報告がなされたと思います。どのような形で、いつ、どのような内容を報告したか。

　1点目は、5月18日に報告したとありますが、その内容。

　そして、その前が2年前の定例会での事務改善というようなことがありましたけれども、それをどのように自分たちの反省材料にしたか。

　以上3点、ご答弁ください。

[教育長登壇］

●教育長（落合護）　私の方から先に、市長への報告の件について申し上げます。

　最初に、浦安からお聞きしたのは、口頭で5月15日でしたか、ちょっと日がはっきりしません。その2、3日後に私の方から市長の方へ報告したのは、実はこういうことがあって、調査をしてほしい。こういうことというのは、本市の御滝中学校の教頭について、浦安でこれこれこういうことになっているということなので、これこれというのは、飯山満中のときのことがあるということだったんで、調査をしてほしいという依頼がありました。

　ということで、私個人としては、浦安でもって前年度ですか、いわゆる部活動の公金が不正に使われたというようなことが新聞に載っておりましたので、そのときにその教頭さんがこの方だということは、ちょっと思い出さなかったんですけども、いわゆるあの学校でこういうことがあったということは新聞で承知しておりました。それで、その後ですね、実は教頭さんだっていう話がありましたけど、私も船橋市の方の周りからは、うちから行ったこの教頭さんがそれにかかわっていたというよりかは、校長さんの何か処理がまずいんじゃないかな。私は、この学校のお金というのは、そう簡単に教頭さんが、出し入れするという状況は、ちょっと経験がなくて、むしろ校長が大体預かったり、あるいは事務官がやっていたりということが多かったもんですから、あんまり教頭のことは気にしていなかったのが事実でございます。で、そういったことがあったということを市長の方へ報告しました。

　それから、その次は、調査をやっていく中で、先ほども申し上げましたように、普通の補助金と違ってなかなか、ちょっと難しいんです、これ。ということがありまして、あんまりやると、学校と教育委員会との信頼関係というか、何かおまえたちは全然会計経理もできてないじゃないかとか、帳簿がないってことがわかると、やっぱりそれなりに指導していくんですけど、その帳簿が、きちんとつけてあってくれればいいんですけど、いろんなあの20冊ぐらいに分かれていたり、今度は逆に1冊に全部書いてあって、先ほどもちょっと言いましたけど、通帳というか、銀行からのそのあれを見ても、何がどのお金だか、本人もわからない。見てる方もわからないというような状況になったものですから、非常にこれは難しいということで、（安藤信宏議員「市長にどう言ったかということを聞いてるんです」と呼ぶ）ええ、ということだったんで、極めて調査が難しいということを途中で申しあげました。（安藤信宏議員「日付を聞いてます」と呼ぶ）ちょっと日にちは覚えておりません、済いません。多分7月の上旬ぐらいだったと思います。結構一月ぐらいかかりましたから。

　それで、今度は、3回目はですね、浦安の調査がまとまったということで、本市における調査と含めたものを協議しようということで、協議させていただきました。そのときに、市長の方へ報告をいたしました。多分8月に入ってからだったというふうに思います。まあ、県の指導を受けるということで、市長の方へ報告をしたと思います。

　で、最後は、多分その8月のは私じゃなくて、次長か部長が私にかわって行って、報告をしたというふうに覚えております。

　以上でございます。（安藤信宏委員「議長、質問に答えていません。6月14日の浦安教育委員会の報告を受けて、それに対する報告を市長にしたかどうかということに関して答弁漏れがあります」と呼ぶ。「だから答弁またやる……。終わってからやる……」と呼ぶ者あり）

[学校教育部長登壇］

●学校教育部長（皆川征夫）　最初に、市長に対しての報告に関して、若干つけ足しを最初にしたいと思います。

　5月15日の時点で向こうの方から調査依頼ございました。で、すぐその直後、多分2、3日後ぐらいじゃないかと思いますけども、市長の方にこういった調査依頼が参りました。で、このことについて、ちょっと調べてみたら、これは公金ではなくて、いわゆる校納金──現在ですね、校納金の点で不正が明らかになってます。で、今後、調査をしていきたいと思いますということで、市長の方にご報告申し上げました。

　それから、6月中ぐらいに、大体、うちの方の調査も一定の調査が行われました。そして、浦安の方でも調査が進みましたので、大体6月中ごろだと思いますけれども、はい、報告いたしまして、ほぼ大体大丈夫じゃないか、一致したということですよね。その一致した点というのは、向こうが金額の程度とそれから大体向こうで金額がなくなっている時期ですよ、銀行、通帳から消えてる時期とそれからうちの方に振り込まれてる、飯山満中学校の方の通帳に振り込まれてる時期が一致してる、金額や時期が大体一致しているので、ほぼ間違いないんじゃないかということで、ここで確認をしたところでございます。で、そうなってきますと、ほぼ、事件については流用が間違いなくなってきましたので、とりあえずどういうふうにこれは本人の、今後の扱いをしなくちゃいけないか。もう夏休みに入ってきてますので、はい、それについて市長の方に今後、船橋としましては、当該教頭の処分も含めて大体一致したということと、それから今後の処分の方向についての基本的な考え方についてお話を申し上げました。

　そして8月の22日、これが、正式に浦安市から事故報告書ということで県を経由して船橋の方へ参りましたので、この時点で正式な事実関係が確定したと考えております。で、それは先ほど教育長も申しましたように、我々もその事実関係について、事故報告に基づいて説明を詳しくいたしましたし、教育長の方もその後同じようなことで説明があったんじゃないかと思います。大体市長の方には、そういう経緯でございます。

　それから、いわゆる納税課の不正の問題で、複数のチェック体制をとるということが強く指摘されたとこなんですけども、教育委員会はその後、どういうような改善をしてきたかというようなご質問でございますけれども、学校会計につきましては、校長・教頭会等の機会をとらえながら、今まで指導してきたところでございます。教育委員会としましては、公金の取り扱いにつきましては、複数でチェックするなど、学校現場に指導してまいりました。しかしながら、今回のような学校独自で徴収するいわゆる校納金につきましては、保護者のお金を一時学校が保管管理するという性質のものでございます。この校納金は、校長の責任においてそれぞれ集金しているものでありまして、教育委員会が直接監査の対象とするものではございませんでした。このようなことがあって、その後、十分なチェック体制ができませんでしたので、今回この機会を通しまして、校内で複数のチェック体制をとるなど、その対策を十分に教育するよう、学校を指導してまいりたい、このように考えてございます。

　以上です。

[安藤信宏議員登壇］

●安藤信宏議員　まず、学校を指導していくということですけれども、そのどう指導するかという中で、ぜひお聞きしたいこと、また提言しながらお聞きしたいことがあります。

　校納金というのは、学校徴収金という形でも呼ぶようですけれども、公金ではないこのお金に関して、さまざまなものがあるというように教育長もおっしゃっていました。

　そういった中で、東京都では200ページを超える学校徴収金会計の事務処理というマニュアルをつくっています。反省してということであれば、もしこのようなマニュアルがあったならば、よくそれを読んでほしいし、もしないようであれば、こういったマニュアルをつくっていく気持ちがあるかどうか、お聞きします。

　次に、市長への教育委員会あるいは教育長ということだと思いますけれども、報告ということで確認できたことは、700万円の流用があったようだということを、本人がそういったことを言っているということを5月18日の時点で、その辺に非常に問題があるということを校納金か公金かということまで含まれてますから、かなりそれは逆に言えば詳しくそこで説明が、報告がされたのだと思います。そして、6月中旬に、言ってみればその説明のまた疑いが確認されたということ、なおかつあわせて、今後どのような処分をするかということを、これから検討していくということを市長に報告した、とあります。

　ここで、平成11年の第2回定例会の議員への答弁、行政報告の質問した議員への答弁で、市長が最後に結んだところを読ましていただきます。

　「今後このようなことが起こってはならないことではありますけれども、議会には早期に報告をさせていただきます。」

　ご記憶の方もいらっしゃると思いますが、この11年第2回定例会のときも、言ってみれば、市長がそのときの状況を知ってから1つの定例会を越えて報告をしたこと、マスコミが先に報道したこと等をかなり追及がありまして、市長が「今後は」という今申し上げたようなことを発言されたわけです。そういったことを私非常に今回重要視しているんですけれども、当然教育委員会の方、教育長そのとき議場にはいらっしゃらなかったと思いますけれども、議場にいらっしゃった教育委員会あるいは教育委員会としてその辺は承知していなければならないことだと思うわけです。

　市長に対して、7月の、本年の第2回定例会で議会に対して報告を、行政報告をしたい、あるいは市長にその辺を議会に対する報告を取り計らってもらいたいということをなぜ言わなかったのかということをお聞きしたい。

　あるいは、ぜひ私はこういう問題ですから、市長にも答弁に立っていただきたいんですけれども、なぜそういったことで少なくとも2回にわたり、7月の議会前にこの状況をご存じだったのにもかかわらず、議会での報告あるいは教育委員会に報告するように指導を市長さんの方もなさらなかったのか、この点をお聞きして2問といたします。

[学校教育部長登壇］

●学校教育部長（皆川征夫）　最初に、東京都で学校会計全般の改善について200ページにわたるマニュアルを作成しているということを、先日もお聞きいたしました。私どもまだこの200ページあるマニュアルというのを見ておりませんので、ぜひ、これについては取り寄せてみて、その内容をまず見てみたいと思います。そして今後、どういうふうに使えるのか、あるいは船橋でもそういうようなものが必要なのか、検討してまいりたい、このように思います。

　それから、教育委員会ができるだけ早く議会の方に報告すべきだったんじゃないかというようなことについてのご質問にお答えいたします。

　実際先ほど申し上げましたように、まず事件についておおよその浦安市でなくなっている700万円程度の部分が、船橋市の飯山満中学校の学校に振り込まれたという事実はつかめて、それはまだ事件の全体の──その部分だけのまだ見解が大体お互いに一致したというのが6月の段階でした。したがって、まだまだ調査の過程で市長の方に、そういったことを報告したのが7月の末のころなんです。したがいまして、7月議会には到底、まだ事件の概要が全面的な解明がなされておりませんので、また処分について全くまだ未知数の段階ですので、ただ考え方だけでお話し申し上げた。7月のころですね。そういうような状態でございますので、まだ7月の段階では議会の方に報告するというところまで整ってございませんでした。

　したがって、その後、先ほど申し上げましたように、正式な事実関係が確定した段階でないと、議会の方に報告できませんので、8月22日に、正式な事実関係の報告がございましたので、これ以降、急ピッチに全容が明らかになってまいりましたので、今回のこの議会に上程する、こういうような運びになったわけでございます。

　以上でございます。

[市長登壇］

●市長（藤代孝七）　安藤議員の再質問にお答えをいたします。

　このたびの教育委員会──教頭でございますか、船橋市の在職中にあのような事件を起こしましたこと、この本件の重大性と学校教育及び教師への信頼、さらには公務員に対する信用を著しく失墜をさせたということに対しまして、深くおわびを申し上げたいと同時に、1日も早く信頼を回復してもらいたい、このように思っております。

　そして、また先ほどお話ございましたように、私への経過ということでございましたけれども、日時は私も定かではございませんけれども、5月の発覚した、船橋の方ですか、連絡は私も受けたと思っております。そして、詳細につきましてのことにつきましては、確かにまあ先ほど教育部長からお話ございましたように、7月の末だったのかなとは考えておりますけれども、まあこのようなことを考えあわせますと、極めて重大な問題であるわけでありますので、私自身早期に議会に報告すべしということは、前にもお話を申し上げておりましたけれども、今も変わりはないわけでありますけれども、このたびの件に関しましては、確かに7月の、わかったのは5月の半ばだったかもしれませんけれども、詳細がはっきりするというところまで来たのが7月の末だったと思いますので、おくれてしまったことは、おわびを申し上げたいと思います。

[安藤信宏議員登壇］

●安藤信宏議員　まず確認したいのは、本人が約700万円の不正流用を認めたということが市長さんの耳に入ったのは、6月ではなくて、5月の18日であります。そして、その内容、要するに浦安と船橋のいろいろな今回の概要がわかったのは、既に6月の中旬であることは明らかになっています。

　じゃこれこれこれと、じゃどこでやるのかっていうことになります。ただ、今市長さんがある反省の弁も述べられておりました。そういった中で、例えばこの議会ということではまた無理であるならば、例えば会派代表者会であるとか、そういった形もありますので、どうするかについて市長あるいは教育長で今回そこだけで判断するのではなくて、そこの場面でも市民から選ばれ、立候補して当選してきた議員たちにもやはり相談するという体制がぜひ欲しいなというふうに、非常に寂しい思いもするわけです。ある種、こういうことに関して、いろいろな立場の違いの方いらっしゃると思いますけれども、議員として市長部局からこういうことがあったときに相談されないということは、やはり寂しいと思います。今後よろしくお願いいたします。

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