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［「議長」と呼ぶ者あり] ●議長（千葉満） 中江昌夫議員。 ［中江昌夫議員登壇] ●中江昌夫議員 皆さん、大分お疲れのようですけれども、ここまで来たら、やはり、きちんと事実関係は事実関係として、整理をしておかなければならない私ども任務があろうかと思いますので、多少重複する面があるかもしれませんけれども、ひとつご了承願いたい。 そこで、物事にはやっぱし考え方の点について、基本的な物を一致をさせておく必要性がありますから、いわゆる校納金だとかそういうのは公金じゃないんだ、あるいは先ほどの教育長の話では、赤い羽根の募金もありますとか、こういう点が言われました。これは、公金じゃないんだということの項目に含まれておったと思うんですが、そこで私はまず財政部長にその用語の、統一をしておく必要性がありますから、お尋ねをいたします。 赤い羽根の募金だとか、あるいは下で三宅島の災害だとか、こういういろいろなカンパを市の方でやりますね。そうしますと、それをあってはならないことではありますけれども、市の職員がそれを使い込んだ。そしたら、それは公金じゃないから、そういうものは関係ないんだ、こういうお考えなのか。あるいは、それは少なくとも市民から預かっているお金である以上、当然公金と同様な扱い方をして、きちんとしなければいけない、こういう発想なのか、その点まず教育委員会と食い違いがありますから、答弁必ず食い違うと思うんですよ。ですから、その点はわかってますが、それをまずきちんと整理をしておいていただきたいと思います。 それで、中にまず入りたいと思いますが、1つは、この3日の日に報告をされました報告書によりますと、いわゆるこの飯山満中学校勤務時、平成9年、10年度の修学旅行積立金の中から流用として713万6322円、こういうふうになっておるわけであります。ところが、まあこの金額について、調査をするのが難しかったとか、何とかというようなことで、これが確定金額だというようなみずからの調査じゃどうもないというふうに思うんですね。8月の22日の時点で正式に事実関係が確定した、こういう物の言い方ですが、そうしますと、全部浦安に任しておって、浦安から持ってきたものをここへ報告したというような感じがするわけです。で、やっぱし調査をする原則から行けば、その時点、年度年度の時点で明らかにしなければ、調査したとは言えないわけですから、お尋ねをしておきたいのは、確定をするために、まず1つは、平成9年度末、これはまあいわゆる平成10年3月31日現在並びに平成10年度末ということになりますと、平成11年3月31日現在です。この年度別に、流用額はどの程度であったのか。これは、もうこの基本的なものを調査してなければ、皆さん調査したっていうことにはならぬわけでありますから、この点まず1つ明らかにしておいていただきたいと思います。 2点目は、報告書の中では、「飯山満中学校在学中にも一部校納金を流用していたことも判明しており」とされています。じゃ、これが流用をしたんだということは、いつ本当に判明したのか。いつですね。少なくとも500万納めて、その翌年ですか、213万6322円納めて、まあ先番議員の話では、1,998円の誤差がある、こういうようなことでありますから、いずれにしてもそれはいつ流用しておったということは判明してんの……。 そして、同時にこの報告書の中で記載をされております、支払いについて本人が補てんし、生徒への直接の影響はなかったとはいえ──こういうふうに記載をされております。本当にそういうふうに思ってるんですか。 私は、少なくとも使ったのは700万としても、そのほかにお金が結構残ってるわけですから、当然利子だとかそういうものが付いてるはずです。そうしたら、その利子というのは吹っ飛んじゃったわけでしょ。どこで使ったか。これが今低金利ですから、安いかもしらぬけれども、1,000円であれ、2,000円であれ、影響がなかったとは言えないと思うんです、これは。そしたら、この報告書は、既にもう偽証的な報告書だというふうに思いますから、そういう私は少なくとも、この利子の関係も納入返納されてる、こういうふうに認識をしますけれども、預金利子に相当する補てん額は一体幾らいただいたのか。これはっきりしていただきたい。 それから、積立金の管理は、まあ説明から行きますと、大体預金保管のようでありますが、現金管理というものもあったのかどうか。 それから、預金先、預金名義人は一体だれであったか、という点を明らかにしていただきたいと思う。 それから、平成11年4月に浦安市立の入船中学校に飯山満中から転任をしていると思うんです。で、この転任に際しての引き継ぎは、いつだれに行っているのかということです。で、そのときの引き継ぎ金は、預金及び現金はそれぞれ幾らであったのか。 あわせて、公金ですね。公金の関係は、一切不正がなかったというふうに言い切っておるわけですから、そのときの公金は一体幾らあって、どういう形で引き継いだのかという点を明らかにしていただきたい。 仮に私は公金の通帳を受け継いだとしますと、そのときに旅行等の積み立ての通帳等が引き継がれていなければ、なぜ積立金の通帳ないんですかと一言言うのが常識です。そういうことはなかったのかどうか。どういうそれを調査したのか。仮に、そういう点聞いてないとするとすれば、これはもう1度調査を差し戻しせざるを得ない、この報告書を素直に受け取るわけにはまいりません。そういう点について明らかにして。 それから、次の浦安の関係、まあ5月15日来たっていうことがわかりました。で、このとき、調査依頼というのは、文書であったのかどうか。簡単でいいですから、お答えして。 次に、本人に対する事情聴取あるいは関係校長、後任の教頭・校長、こういう方々から当然事情聴取をしていると思うんです。ですからそれは、いつ何時から何時までどういう方の事情聴取を行ったか、明らかにしてください。 で、多くの答弁の、先番議員の答弁の中では、例えば6月中旬ごろであったと思うとか、あるいは8月の中ごろであったと思う、こういうような形で答弁されてます。この種の関係というのは、日時時間をきちんと整理をしなければ、調査をしたとは言えませんから、この点きちんとやってください。まさか、これも記憶にありませんじゃないだろうと思いますけれども、そういう点きちんとしておいていただきたいというふうに思います。 次は、浦安の教育委員会から船橋市に調査依頼があった。これがまあ5月の15日。そうしますと、浦安の入船中学校で事件が発覚したその日は、一体いつであったのか。それから、いつから調査が始まったのか。この点、明確にしていただきたいと思う。 それから、一部の新聞報道によりますと、飯山満中学校の使い込みを補てんするために、浦安中学校校納金から流用された、これはその事実関係ははっきりいたしました。で2年間、本人が、どうも今までの答弁では懐に入れておったようですが、そう理解して間違いないのかどうか。 次は、この本件の当事者である方は、浦安から御滝中学校に転任をいたしております。これが、転任が、少なくともこの事件の問題が、大体使い込みがあるという事実関係が明らかになった段階ではないかと思うんです。ないというふうにあなた方お答えするかもわかりませんが、浦安の方で5月の段階で船橋に問い合わせが来たわけですから。で、船橋でもこの調査するのに1カ月かかったって言うんですから、浦安ではもっとほかの部活問題、いろんなものを含めて調査をしてきたわけですから、少なくとも船橋市に5月18日話をする2カ月前くらいには、ある程度きな臭いにおいを察知したと思うんです。そういう段階で4月に御滝中学校に私は転任をしたと思うんです。その転任してきた経緯について、明らかにしていただきたいと思います。 ある人から、私のところへ電話がかかってきた──形から行けば、悪い話ですが、すべてを知っている。すべてを知っておってそういうものを受け入れたんだ、それが千葉県の教育界の実態なんだ、こういうふうに言ってきている方もおりました。100条委員会の中でも、この案件とは違いますけれども、学校のそうした体質問題について、報告書の中でも一部の確執やあるいは異常体質とも言われるそういう欠陥を治さなければいかぬ。当時かなりの抵抗勢力も存在をしておりましたけれども。これは私が言うんじゃないですよ、その電話のかかってきた人が言うわけですから。それでも調査委員会は、そういう判断を出した。その事実が今度裏付けている、こういうふうに評論をしてきた方もおりました。皆さんは、そういう点について、そう感じていないのかどうか、これも明らかにしていただきたい。 それからまあ先ほど、なぜ議会に報告しなかったか、こういう話もあります。私も当時、文教委員でして、極めて問題がありました。文教委員会をないがしろにしたんですから、これはまあ私が怒るより委員長が怒ればいいんですけどもね。まあそういう点だけは、ひとつ苦情申し上げておきます。 それから次が、この修学旅行等終了したときの決算、そういうものはどのような報告を父兄にされてるのか。やはり、収入幾ら、預かり金で当然利子がついてるわけです。そうすれば、それも含めて決算をして出してるんじゃないのかなと思いますから、どういう決算方式を……。 それから、今後の対応の問題です。 1つは、この全児童生徒の口座、先番議員も言われましたけど、銀行振込で徴収する。これは、もう極めて安易な発想なんですね。共稼ぎの世帯で時間的余裕のない者もいますよ。あるいは、銀行へ行く保護者の時間的な負担増ということにもなりますよ。それほど皆さん方は校長・教頭を信頼しないんですか。あるいは信頼できないんですか。できないならば、その校長、全部教育委員会に吸い上げて、新しい若手を登用して、それで再教育しなさいよ。少なくとも私は、これは撤回していただきたい。 まあ、支払いの銀行口座というのは、これはまあいちいち金持ってく必要性もありませんから、これはまあ至当だと思います。 その次が問題なんです。3項から4項。 本来的にこれは、学校長が実質的に対応すべき問題でしょ。それを学校長にそういう管理能力がないんだということで、教育委員会みずから考えた発想しかないんですよ。こういう発想というのは、まさしく旧態依然とした教育委員会の発想ですよ。私は、少なくともその発想から皆さん方が改革していかなければ、それは全体的な自主管理というものはできませんよ。これから学校に、ある程度の学校の管理運営を任せる。金1つ管理できないようじゃ困るんじゃないですか。 それで今度はその上に、県教委から学校に訪問したら、まず「はい、金どういうふうにつけてんだ」、県教委は。皆さん方が学校訪問する。したら、「はい、まず持ってきなさい」と。こういう方法したら、自主管理能力というのは育っていかないはずなんですよね。労働組合でもそうですよ、それは。労働組合だって、いろんな使い込みというのはありましたよ、それは。しかし、それは私たちが人を見る目がなかった、こういう判断ですよ。自己批判します。学教部長の答弁何ですか。あの先生は、優秀であった──こういう答弁に終始してるんですよ。まさに浦安でみんなで出し合ってカバーしましょうよ、それに類似してますよ。少なくとも自分で自分たちが自己批判するなら、私たちが見る目がなかった、そういう点から私は反省をしていかない限り、今日の体質的なものは治らない、こういうふうに思います。そういうような点から、私はまず1問申し上げたい。 それから、まあ今言われましたように、内容的に確定してない、あいまいだ、こういうふうに言われますから、この報告書は、中間報告書であるというふうに理解をして受け取りますが、それで結構かどうかですね。これから、教育長調査をしていくと、こういうふうに答弁されてるわけですから、この調査では不十分だ、こういう発想のもとの答弁だろうと思いますから。中間的な報告だということであれば、私はこれで質問終わりまして、もう少し勉強してもいいわけですが、いやこれで了承してくれということであれば、それは了承できない、お返しするというふうにならざるを得ません。その点について、明確にお答えをしていただきたいと思います。 以上で1問を終わります。 ［財政部長登壇］ ●財政部長（織戸雅夫） 公金とは何かというご質問でございます。 船橋市は、市の管理下におけるお金というものは、限定されておりまして、1つは、歳入歳出現金でございます。で、もう1つは、歳計外現金と申しまして、例えば市営住宅に入居している人たちの権利金といいますか、最初に入居するときに、敷金などを出しますけれども、そういったお金は、歳計外現金として収入役管理のもとに置かれます。したがって、公金と言えば、まあその市で管理しているお金であるということで、その2つであるということで、歳計外現金については、財務規則の中ではっきり項目別に限定されたものだけが入っておりまして、それ以外のものは、一切管理してはいけないことになっております。 以上です。 ［教育次長登壇］ ●教育次長（石毛成昌） 中江議員さんからの幾つかのご質問のうち、浦安市から船橋市への転任の件と、文教委員会等への報告の件につきまして、ご答弁申し上げます。 まず、浦安市からの転入についてでございますが、当該教頭は、浦安市の部活動、対外行事参加奨励補助金の目的外使用の問題、先ほど教育長からも答弁しましたように、新聞等に報道された件でございます。 まあ、そういったようなことがあったり、あるいは船橋市からの転出でございましたので、地元にもなじみがないというようなことがあって、浦安市の教職員あるいは地域の方々との人間関係がうまく行かないんじゃないかというような心配が非常に出てきた。そこで、もとの船橋市で心機一転を図ったらいかがかというようなことが、船橋の出張所を通じて浦安市の意向としてございました。そういうような中で、出張所とも協議したんでございますけれども、再度船橋へ転入したというような経緯でございます。 それから、文教委員会への報告、まあ先ほどの市長への報告ともダブると思いますが、経過については、部長の方からご答弁申し上げたとおりでございますが、県費負担教職員の不祥事等が生じた場合には、任命権者は千葉県教育委員会でございます。それから、ご案内のように服務監督権者は船橋市教育委員会でございます。 結論から言いますと、最終の処理・処分等になりますと、これは千葉県教育委員会が実施することになります。処分にかかわっての報告、詳細なる報告は、当然服務監督権のある市町村から千葉県教育委員会へ詳細が報告されることになります。今回の場合には、船橋市であった不祥事とそれから浦安市であった不祥事と合わせて報告するわけでございます。その経緯については、先ほどるるご答弁申し上げたとおりでございます。そして、最終的に千葉県教育委員会が最終の処分を決定する。当然、その段階での発表ということになるわけでございます。私どもといたしましては、こういう県の処理、こういうことの処理についての最終的な発表といいましょうか、報告といいましょうか、まず千葉県教育委員会が実施しない以前に公にはできかねるというような状況もございますので、ご理解いただきたいというふうに思います。 他については、部長の方から答弁いたします。 ［学校教育部長登壇］ ●学校教育部長（皆川征夫） 最初に、前の佐藤議員の質問の中の答弁で、前御滝中学校教頭の当該教頭に関しまして、大変すぐれた面もあるというようなお話をいたしました。で、当然、そういう面もありますが、今回のこのような事件がそれによって許されてくるというようには、一切思っておりません。 この事件を、我々としては、非常に謙虚に反省して、我々もそういったところを見抜けなかったということも十分反省しまして、また浦安の方にも大変ご迷惑かけたということもございますので、今後このようなことがないように、鋭意努力していきたいということを最初にお話を申し上げたいと思います。 それでは、質問が多数ありましたので、できるだけ順番に従ってお答えを申し上げていきたいと思います。 最初に、流用された額が2回にわたって飯山満中学校の方に振り込まれたそのときの額でございますけれども、当該教頭の勤務時の流用額につきましては、平成11年6月8日に500万円の返金が、それから6月8日（中江昌夫議員「聞いてないよ」と呼ぶ）……。いいですか、それは。（中江昌夫議員「3月31日現在でどれだけの流用があったのかということを……。」と呼ぶ）あ、それはまた後の方に出て……。一番最初、2つに分かれて振り込まれたということが質問だったと思うんですが。 ●議長（千葉満） 部長、質問に応じて（笑声）答弁ください。 ●学校教育部長（皆川征夫）（続） じゃあ、先へ進みたいと思います。 それから次に、一部校納金を流用したことについても判明しておりとされているが、いつ判明したのかということでございますが、これは、5月15日に浦安市教育委員会から調査報告があって、そしてこの時点で当人並びに現教頭、そして学年の積立金の通帳等を確認したところで流用がほぼ明らかになったというように、約700万円ぐらいの流用があったということについては、明らかになった──判明したということでございます。 次の質問で、預金利子に相当する補てん額は幾らであったのかというご質問でございます。 通帳の出し入れが大変多岐にわたっておりますために、預金通帳だけを調査したんでは、一部について明確にはわからなくなっておりまして、他の関係通帳もございませんでしたので、利子に相当する補てん額は、調査できてございません。これについては、今後、いろいろな調査を深めていく中で、もし解明できたら解明してまいりたい、このように思ってます。 それから、積立金の管理についてでございますが、積立金の管理は預金管理でございまして、預金先は千葉銀行飯山満支店でございまして、名義人は校長でございます。 次に、引き継ぎについてのご質問でございますが、引き継ぎにつきましては、平成11年の3月末に行われております。で、このときは校長がかわってございませんでしたので、本来引き継ぎというのは、今までいた教頭がその会計の全般にわたった処理を、最終的に校長に報告をし、その校長が報告を受けて、今度新しく来た教頭の方にその会計処理についての指示をして、引き継ぎが行われるところでございます。しかし、ここの学校での今回の引き継ぎにつきましては、校長は立ち会ってはいましたが、実際には教頭同士で引き継ぎが行われておりました。そして、その引き継ぎのときの預金額、先ほどのご質問の預金額についてですが、その内訳は平成9年度新入生分学校積立金の62万5700円と平成10年度新入生分学校校納金の47万2498円でございました。 次に調査の具体的な日時等でございますが、重立ったものを申し上げますと、5月の15日、先ほども申し上げましたが、これは一応、教育次長、学校教育部長、総務課長、そして学務課長、まあこの4人がこのための特別な調査委員会というようなわけではございませんけれども、一応調査する班を編成いたしまして、この班を中心として調査を進めるようにいたしております。そして、5月の15日にこの4人が──このとき、ちょうど学務課長だけ欠けておりましたが、残った3人で調査いたしました。対象になりましたのが、先ほど申し上げましたように、飯山満元教頭の佐藤氏とそれから現飯山満中学校の教頭でございます。時間は、午後からだったと思いますが、かなり長時間にわたって行ったものでございます。 それから、非常に詳しい調査をいたしましたのは、8月28日に当該教頭の船橋の前任校飯山満中学校、現任校の御滝中学校の今年度の現段階での会計処理の調査をいたしました。対応は、学務課長、学務課長補佐がいたしました。その結果、今年度分につきましては、両校とも適切に会計処理がなされているということがわかりました。 それから、9月4日、5日、これにつきましては、先ほど申し上げました班の4名で、前飯山満中学校校長2名について事情聴取をいたしました。しかし、その内容につきましては、ほとんど教頭に任せっきりであり、一切年度末の監査をほとんど行ってないというようなことで、不正等の内容については、全くわからないのが現状でございました。 修学旅行等の終了後の決算報告はどのようになっているかということでございますが、修学旅行の決算につきましては、その学校行事が終了した後、文章で各保護者あてに決算の報告をしてございます。また、年度末、年度の一番最後ですね、全体に関する決算の報告をしているところでございます。 以上でございます。 済いません、ちょっと答弁漏れがありまして。 それから、今後の対応の件でございますが、行政報告の中で教育長が5点について改善をしていくということで、お話を申し上げました。 で、まずその中でご指摘の銀行に行く保護者の時間的負担増である、銀行振込制度は撤回すべきではないかというようなご意見でございました。で、今現在ほとんどの学校で銀行振込制度が導入されているのが現状だ、このように把握しております。また、ほとんどの保護者が銀行取引をしていると思われますので、できるだけ保護者に負担のかからないようにして、今後対応していきたいと思います。 それから、3点目の学校長が自主的に対応すべきであり、ましてや県教育委員会、市教育委員会の学校訪問の際に点検するなどは、学校長の管理能力がないと思っているのか。旧態依然とした教育委員会の発想であり、その発想から改革の必要があるというようなご指摘でございますが、実際に犯罪が今回起きてしまいましたので、非常に重く教育委員会としては受けとめております。今後2度と再び起こらないようにということで、今までの会計システムをより透明性のある近代的な管理システムにかえていく必要がある、そのような観点から今後教育委員会といたしましては、校長会あるいは保護者、ＰＴＡ等と十分に協議をして、よりよい会計システムの改善に向かって、構築していきたい、このように考えております。 以上です。 ●議長（千葉満） すぐ報告できませんか。お答えできませんか。 ［教育長登壇］ ●教育長（落合護） 先ほどのご質問の中で、行政報告について、あるいは中間報告ということで、またもう1度全部というお話がございましたが、この間の報告につきましては、一応あそこでまとめて出したつもりでございますが、先ほど申し上げたように、まだ調査をしなければいけない部分もあって、あるいは現在飯山満中学校においても警察の方の手による捜査も始まりましたので、関係書類も全部持っていっております。その結果、さらに新しい事実が出たり、あるいはもうちょっと違う方も絡んでいたよとか、そういうことがあっては困ると思うんですが、というような新しい事実が出てまいりましたら、またそのときには、ご報告させていただきたいというふうに思います。 以上です。 ［学校教育部長登壇］ ●学校教育部長（皆川征夫） 答弁漏れがありましたので、お答えしたいと思います。 浦安市からの調査依頼は文書か、ということでございますが、5月15日の段階での調査依頼は口頭でございました。文書ではございません。 それから、入船中学校で不祥事が発覚はいつごろかということなんですが、これについては、明確に私どもは知らされておりません。新聞等の報道によりますと、12月末ぐらいかなとふうに思ってますが、不祥事についての発覚の時期は正確に私ども知り得てはございません。 それから、年度別の流用額を明らかにしてほしいということで、3月31日、平成10年度、11年度の分、それについての流用額については、これはわからない。調べてもわからないところでございました。 以上でございます。 ［中江昌夫議員登壇］ ●中江昌夫議員 それではですね、皆さん方ひとつこの新しい記憶のあるところから、逆に再質問してまいります。 まず、入船中でこれが起きた関係は、明確に知らされていない、こういうことですが、事件が、大綱がわかったのは、入船中でわかったわけですから、それをあなた方調査をするとすれば、当然、入船でそういう問題がいつどの時点でわかったのか、こういうものを聞いた上で、聞くのが当たり前の話でしょう。そういうことをしないで、だから形式的な調査だというんですよ。そういう、ちょうど、あれですよ、これ市船の問題と同じようなあんた方の態度ですよ、それは。都合悪くなったら、記憶にないとか、ね。例えば、この金額の関係で、端数の2円ですか、出てますよね。322円の端数まで、この金額がわかってるということは、これはもう使い込んだ金をどっかにメモしてるか、そういうような形だというふうに想定つかないんですか。だから、それだけ問題があるわけです。端数が出てくるということは、かなりの的確なものを持っている、こういうふうに思いますから、そういう点に気がつかなかったのかどうかという点です。 それから、報告書の関係なんですね。ですから、私が言ってるのは、この金額の例えば流用額等この金額も自信がないと言うんでしょ、皆さん方の答弁では、総じて言えば。自信がない報告書を我々は認めるわけにはいきませんて言うんですよ。それとも、これで確定です、自信ありますと、もう1回訂正しますか。 それから、報告書の中で、生徒に直接影響なかったと言いますけれども、これだけの預金をしておったら利子がつくわけですよ。その金が不明であれば、この中の文章は多少直さなければいかぬでしょ。本人がここに補てんしたと書いてあんでしょ。その分、補てんしてないでしょ。そうしたら偽りの文章ですよ。偽りの文書、議会で承認するんですか、皆さん方。するわけにはいかぬでしょ、幾らしたいなって気持ち持っておっても。その点、訂正するんなら訂正してくださいと言ってんですよ。それについて、まず見解をお聞きしたい。 それから3月31日、2年にわたる現在の関係わからない。それじゃ、何も調査してなかったということじゃないですか。少なくとも生徒の数と一定の金額というものは、あるべき3月31日同年度の金額というものは、これは皆さん方が試算をして、それでこういうふうになるんじゃないか、これがなかったということはどうなんですか、こう聞かなければ調査の役目ができないでしょ。それで、わからなかったということで、そういう答弁でいいんですか。それじゃ、何にも調査をしてなかったということじゃないですか。それで後はもう適当に、議会さえ終わればいいんだという頭じゃあないんですか、それじゃあ。全然、様子がわかんないですよ、3月31日、じゃあ幾らなんだよ。で、通帳には62万とか幾らって。その不思議さがないわけですか。欠損している金があるんですよ。そういう点は、どういうふうにお考えだったか。 それから、また今度、答弁変換すんですよ。銀行振込の関係。ほとんどの学校が行ってますと言うんですよ。じゃ、行ってない学校幾つですか。学校名言ってください。 そのほとんど行ってるんなら、ここに書く必要ないでしょ、これ。1校の関係で。便宜的な答弁言わないでください。で、仮に便宜的じゃないって言うんなら、やってない学校名挙げてください。それじゃこれは、それはっきりしなくちゃ困る。 そこで、私は、当該の校長が──あ、校長じゃなくて教頭が、入船中に行く際に、公金の通帳の関係も引き継いだ。それから、校納金の関係も、平成9年度62万、10年度47万ということで引き継いだ、こういうふうに言われてるわけです。そうしましたら、これを引き継いだときに、お金が少ないなということで、教頭は思わなかったんですか。自分が受け継いだんですよ。それを受け継いだということは、前教頭の犯罪行為であろうが、受け継いだ本人がすべて補てんしなければいけないと思うんです。そうじゃないですか。それから行けば、これを不思議がらないで受け継いだその責任というものは、極めて管理責任があると思うんですが、その点はどういうふうに理解をしてるんですか。 早く言えば、まあ後で送るから、これでちょっと認めておいてくれよ、こういう話でもあったんじゃねえかとさえ思いますよ、これ。そうじゃないですか。もし、これあの金額的な問題、答弁が違うんであったら、あの教頭同士で引き継いだときのこの金額をもう少し違っておったなら違っておったと言ってください。 それから、新しい校長名義にはいつ変えたのか、この関連の引き継ぎをしてるわけですから。その点、はっきりする必要があると思います。 それから、銀行利子の関係、解明できたら解明する、こういう答弁一体何ですか。積算したら、当時の利子の関係で幾らでも金額出ますよ。出ないですか。それくらいの計算できるでしょ。皆さん方は、学校管理のために多くの予算試算してるわけですから。これくらいの利子の試算くらい簡単にできるでしょ。そしたら債務関係として、これが正当に預金をしておったら、これだけの利子があったはずだという請求というものは、すべきじゃないんですか。仮にしないんだったら、それは横領で刑事事件ということになりますよね。あるいは、引き継ぎ不十分で教頭の関係の責任も明らかにしていただかなければまいりません。 それからもう1つの関係は、校長からも話を聞きました、だけど、ほとんど、ほとんどですよ、任せっきりであったから私は知りませんで済みますか、これは。ましてや今嘱託をやってんじゃないですか、市の。そういう、無責任な人を嘱託に置いておくわけにはいかないんですよ、それは。そうじゃないですか。責任を負えない人を優秀な人だということで、皆さん方は嘱託で勤務をさせるんですか。やることとなすことが違う人、もっともっと優秀な人で、嘱託になれない人もおったでしょ。そういう人と交代をさせてやってください。極めて答弁不十分です。 それから、優秀な人間であったとか何とかと言うけれども、次長の答弁何ですか。人間関係がうまく行かなかった、船橋であったらできるだろう、こういうふうに思ったって言うんですね。 船橋市ではいい人だったけども、入船じゃ人間関係ができ上がらなかった。二重人格じゃないですかね。船橋の管理者が人を見る目がなかったのか、あるいは入船中の人が人の人格を見る目があったのか、どっちなんですか、これ。あえて答弁要りませんから、自分の胸に当てて反省をしてください。 次が、財政部長、そんなごまかしの答弁じゃなくて、きちんと答えてください。 あなたの言った公金の解釈というのは、私はわかるんです。ただ、たまたま教育長が、学校では赤い羽根等もお金を預かってます、いろいろあります、難しい問題です、こういうふうに言われてるんです。じゃあ皆さん方が赤い羽根の関係を、私も町会長として市役所に納めてます。それ、例えば職員が私の家に来て、じゃあ私が持っていってやるよ、こう言った。市の方へ来たら納まってねえ。そん時は、私の方から納めたはずだけども、これは公金に準じた扱い方じゃないか、こういうふうに言ったら、何て言います。それはやっぱし問題があるというふうに言うんでしょ、使い込んだら、そうでしょ。だから、そういう点で行けば、教育委員会と見解の相違ですよ。内閣不一致ね。この点は統一見解を出してください。 で、まあきょうは結論出ません。私は、これはきょうの報告はあったということの事実は認めます。しかし、内容的には、了承するわけにはいきませんから、次の12月で一般質問でこの問題についてやりますから、十分調査をしておいていただきたいということで、きょうの段階では事実関係があったということだけは、承認するということじゃなくて、経過があったということを認識をして、時間もありませんので、質問を終わります。 ［管理部長登壇］ ●管理部長（鈴木有年） 行政報告にかかわりますご質問のうち、佐藤前教頭が飯山満中学校に在職時代当時の校長の件につきまして、お答えを申し上げます。 まず、生徒初めまして保護者や市民の皆様方の学校に寄せる信頼関係を損ねる不祥事であり、まことに遺憾なことと深くおわびを申し上げます。 ご質問の2名の職員のうち、1名は、青少年センターの社会教育指導員として教育委員会が、もう1名は、文化スポーツ公社の職員として、公社が独自に採用をしております。 両名の採用時点におきまして、今回の事件は明らかになっておらず、これまでの知識や経験のもとに、両名を選考により採用をいたしたところでございます。今回の事件につきまして、両名が関与していたという事実は出ておりませんが、当時の現金の管理及び所属職員であった教頭の上司としての監督責任は両名にございます。しかし、両名とも既に退職しており、現行法律上、当時の責任を追及することはできないものとなっておりますが、しかし、世間をお騒がせいたしまして、（予定時間終了5分前の合図）市民との信頼関係を逸したことは事実でございます。両名はこのことに対しまして、道義的責任を深く受けとめているところでございまして、それぞれ辞職願が提出されているところでございますので、ご理解をいただければと思います。 以上でございます。 ［学校教育長登壇］ ●議長（千葉満） 答弁時間もなくなっておりますので、ひとつ簡潔にお願いします。 ●学校教育部長（皆川征夫） それでは、2問についてお答えをしたいと思います。 最初に、通帳についてもう少し教育委員会がきちっと調べていれば、この不正についてはわかったはずであるというようなご意見だったのではないかと思います。 確かに、この通帳を具体的に調べておれば、何か不正があっただろうというようなことについてはわかる、このように思ってございます。我々が実際にこの通帳について目を通したのは、5月15日で、依頼があった以降でございますので、その前までについては不正を見つけることはできませんでした。 それから、（中江昌夫議員「教頭はわかっているだろうと言っている。あんた方に言っているんじゃないでしょうよ」と呼ぶ）はい、それでですね、引き継ぎのときに教頭がなぜ通帳の記載を見て、不正等について気がつかなかったのかということだと思いますが、引き継ぎ引き継ぎと先ほどもちょっと申し上げたんですが、実際に校長が立ち会って、その上で教頭同士が引き継いだんだそうでございますが、非常に引き継ぎの内容が多かった中で、通帳については、十分な引き継ぎをすることができなかった、まあしなかった。したがって、この通帳を正式に見たのは、実際に当該の学年の修学旅行があって、業者の方からそろそろお金を支払ってほしいというような段階になって、初めて、正確に通帳を、引き継いだ通帳を見て、その段階でちょっとおかしい。おかしいというか、何だろうということで、（中江昌夫議員「だから報告書おかしいんじゃない」と呼ぶ）はい、そういうようなところでございます。 まあ、本来先ほど申し上げましたように、引き継ぎというのは、教頭から校長に対して、校長からその内容を教頭の方に引き継ぐわけなんですが、そのとき校長の方が十分にそういった引き継ぎをしなかったというところが最大の問題であったんじゃないか、このように考えております。 利子については、今後一層、調査を続けてまいりたいと思います。 それから、銀行振込のことにつきましては、正確な調査はしてないので、具体的な学校、やってない学校については、今ここで挙げることはできませんが、中学校については、ほぼ全部の学校が銀行振込を主なものについてはしてるんじゃないか、このように私は記憶しております。 小学校につきましては、まだ現金でやっているところも半分ぐらい、まあちょっと数字はここで挙げられないんですが、まだかなり現金のところがあるとは思います。 以上でございます。 …………………………………………… ●議長（千葉満） ほかに質疑はありませんか。 ［「なし」と呼ぶ者あり] ●議長（千葉満） 以上で、行政報告を終わります。 ───────────────── ●議長（千葉満） 日程第2、会議録署名議員の指名を行います。 会議録署名議員に、伊藤昭博議員及び田中恒春議員を指名します。 ───────────────── ●議長（千葉満） 以上で、本日の日程は、全部終わりました。 ───────────────── ●議長（千葉満） あす8日及び9日は、会議規則第10条第1項の規定により、休会します。 ───────────────── ●議長（千葉満） 次の会議は、9月10日、午後1時から開きます。 本日は、これで散会します。 20時23分散会 ─────────────────
船橋市議会事務局 議事課 Tel. |
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平成13年第3回船橋市議会定例会会議録(第2号・8）
