平成13年第3回船橋市議会定例会会議録(第6号・3）

15時23分開議

●副議長（清水美智子）　休憩前に引き続き、会議を開きます。

　日程第1の一般質問を継続します。

　佐藤重雄議員。（拍手）

［佐藤重雄議員登壇］

●佐藤重雄議員　通告の順番に質問をいたします。

　まず、三番瀬の問題について、市長の考え、現段階での考え方を伺います。

　三番瀬の自然環境に対しての評価というのは、ほとんどもう議論の余地がないぐらい定着したというふうに私は思うんです。国際的な評価まで含めて、三番瀬の自然環境の役割というのは、もう明確になってきたというふうに思うし、またそれは我々がずっとこれまで主張してきたことが道理があるというのも、また客観的に証明されたというふうに思います。

　県知事は、この三番瀬の埋め立て問題については、とりあえず全体に白紙にする。計画を白紙にして改めてという表現をしていますが、その過程の中で、船橋が今後どういうふうにこの三番瀬について対応しようとしているのか、この点を明確にしていただきたいと思います。

　いろいろこのところの市の考え方を見てみますと、歴代市長がこれで2人になるわけですが、開発と自然保護と二刀流だとか、ああだの、こうだのということは言っていましたが、その開発云々というのと比較して、この自然環境の価値がはるかに大きいというのは、もうさっき言ったとおり、もう一致してるんです。ところが、市長は県に対する要望の中で、三番瀬の保全を強く要望する。我々と一致する部分もあるんですが、ところどころまぶしたようにいろんなことが入ってくる。例えば、影響を与えない範囲内で港湾施設の再整備の検討をお願いしたい。船橋分岐航路跡の、利用計画の検討をしていただきたい。時には、三番瀬ミュージアムの整備をされたい。そう言っているかと思うと、鳥獣保護区に指定してラムサール条約への登録を国と検討されたい。今の、全体としてのこの三番瀬に対する考え方は、あれこれ手をつけずに、とりあえず今までの計画を白紙に戻して、先についてはいろいろあるでしょうが、少なくとも今の段階で、どの埋め立てや開発案に対しても、自然に対する役割、価値と比較して、それを取り入れるという状況にはないというのが、今の段階だと思うんです。

　そこで、市長はこの三番瀬に対して、県が白紙撤回なら、船橋は白紙委任するつもりなのか、それともこれまで、今の段階では県の足を引っ張るような、そういういろんなことを、今になっても11ヘクタールを埋めて港湾施設にするとか、利用計画を検討するとか、いろんなことを今でも考えているかどうか、ここのところは肝心なとこですから、明確に答えていただきたいと思います。

　次に、地方行政はどうあるべきかというので、なかなか表題は風呂敷の大きい話でありますが、この問題は、なぜこういう表題をつけたかという点からも、ちょっと皆さんに聞いていただかないとわからないかもしれないんですが、地方行政の事務というのは、いろいろ法律やさまざまな枠組みの中で行われているというのは、そのとおりだと思うんですが、失敗したとか、不正したとか、そういう点については、2つの点でこれを抑制する組織が、構造があります。

　1つは、もちろん間違いなく議会であります。市長もその点については、前市長は車の両輪で、両方暴走しちゃうということも否定しませんでしたが、藤代市長は、少なくとも対立関係にあって緊張状態を保つと言っていますが、ただ、議会がこの行政の行為に対する牽制もするという点では、その1つの役割であることは間違いない。そこでは一致します。

　もう1つ、実は行政の行為に対してコントロール──制御装置があるのは監査制度であります。これは行政からも、建前は自立していることになっています。実態はともかくとして、建前は自立することになっています。そういう点で、今の行政の行っている中で、例えばもう再評価をしてみて、やめたり、変更したりするっていうのは、たくさんもう出ていると思うんです。

　私が、しょっちゅうここで言うのは、例えば公営競技、市の財政に寄与するということで行われているものが、財政に寄与しなくなったら一体どうするのかというのは、もちろん議会でも、私は再三、これはもう役割終わったということを言っていますし、ところが、監査の側からは、まだこれに対する判断基準が示されたことはありません。

　そこで、この点をすぐ聞いてしまえば簡単なんですが、とりあえずそういうことで、行政の行為に対するいろんな市民としてのコントロールであるとか、あるいは代議制を使った議会からのコントロールであるとか、いろいろあるんですが、それよりも何よりも、最近私、非常に感ずるのが、例えばいろんな行政のあれで行き詰まってしまったときに、打開する方法が、今の行政の内部からは能力が発揮されないといいますか、そういう点が余りにも大きくなっているんじゃないかということです。

　例えば──たとえ話ですから、まずとりあえずは聞いておいていただきたいんですが、介護保険制度が導入されて、それで、そのために在宅での生活が困難になった場合、先日もここで議論がありましたが、介護保険の持ち点数全部使って、在宅で24時間、365日暮らせないというのが、もうはっきりしているんですね。介護度が幾つかということもありますが、介護度が重くなって5になったり、少なくとも5になると、家族介護抜きで、在宅で24時間、365日、人間としての生活が営まれない。それがはっきりしてきたから、一気に施設への依存度が高まった。少なくとも施設は24時間、365日、少なくともそれをサポートできるという、それが施設の、特老の最大の特徴ですから、そこに依存するという考え方を持つのは当たり前なんです。

　ところが、この保健福祉計画では、幾つ幾つつくるといって70何％つくったとか、80何％つくったから努力をした。努力しないとは言わないんですけど、間に合わないっていうのは明確なの。そういう場合に、それじゃどうするか、打開策を考えるのが、これが地方行政の1つの仕事じゃないですか。

　いろんな制度を実施したときに、特に福祉の事業だとかは、矛盾が出るのは現場からなんです。制度をつくる国の側から矛盾が出て、問題が発生して、そこでいろいろ考えなくちゃならないということは起きないんですよ。制度からいってそうでしょう。実施する行政の一番市民に近いところから矛盾が明らかになって、それをみずから研究するというのは、当然じゃないんですか。ところが、船橋でこれまでの議論を聞いてても、矛盾があちこちで吹き出した、国が何とかしてくれるまでじっと待っている、少なくとも努力したことは評価をしてください、こういう話ですよね。

　ほかにもたとえを挙げれば切りがありませんから、とりあえず1個だけにしておきますが、こういう場合に、それじゃ、どうやったら打開策が見つかるか。在宅で施設が間に合わないんならば、お断りして、その高齢者の生活をだめにするんじゃなくて、在宅で、それじゃどうしたらいいのか、どうしたら在宅で皆さんが24時間、365日暮らせる仕組みができるか。それをいろいろシミュレーションしてみて、それを新たな財源を投入してやるよりも、施設つくるのが、極端な話、効率がよかったら、無理無理でも施設つくるべきでしょう。そうじゃないとしたら、在宅でどういうふうに、当面施設ができないとして、500人待たせてる、600人待たせてると言うんであれば、その待っていただいている方に、少なくとも施設できるまでは在宅できちんとやりましょう。こういう仕組みを考えるのが、現場の一番求められている態度ではないんでしょうか。

　そこで、私がそういうことを認めるんであれば、幾つか方法はあると思うんです。例えば、物的なストック、人的なストック、あると思うんです。極端な仮説を立てます。1日に、ヘルパーさんを1人の方に2時間派遣したとします。ところが、1軒1軒だと、2時間いて、2時間いて、2時間行ってたんですが、極端な話をすると、3人がグループで生活する。それを1家族とすると、またいろいろ法律でやっかいになるんですが、少なくとも3人が暮らしている住宅がありますよ。そこに1人の人が行って、1人当たり2時間、合計6時間いたって何も問題ないでしょう。それをどこまで集約化していったら、24時間ヘルパーがきちんと派遣できて、2時間いていなくなるよりは、3分の1の目でもいいから、6時間いてもらった方が、それはいいに決まっているわけ、受け側から言ってもね。そういう仮説を立ててみて、検討してみるということをなぜできないのか。

　私、これ、福祉の現場だけじゃない。いろいろ言うと当たり触りがあるかもしんないけど、経済部もそう。今のは、別に立たなくていいからいいんだけどね。経済部も、例えば商工振興ビジョンはつくんないよりつくった方がいいし、一生懸命つくってほしいと思うんですが、地域経済を考えたときに、どういうふうに市民の皆さんから預かっている税金をどう投入したら、どう返ってくるかっていうシミュレーションがない。だから、商店街の空き店舗活性化と商店街何とかというと、たった1個、それだけしか考えられない。なぜいろんなシミュレーションをして、仮説を立てて、その仮説に基づいて試行実験をして、そしてこの方が、同じ財政投入するんなら一番効果が高いじゃないかといったときに、初めて政策として判断し、執行する。そういうメカニズム、今、船橋市の行政の中にあります……。ないんだね。

　そうかと思うと、ないくせにと言うと変だけれども、突然にある──私がよくここで言いますが、割りばしをつなげて、この政策がうまくいけば、次がうまくいくかもしんないからまたって継ぎ足しをして、いろんなことをやっちゃって失敗してるでしょう。なぜそういう行政に科学的な視点を持って、政策の新たな、いろんな政策の知恵を絞るというか、発揮できないのか。

　本当に今、船橋の行政は閉塞感というか、閉塞そのものじゃないですか。いろんな職員からの知恵もあるでしょう、外からの知恵もあるでしょうが、結局は、現場に携わっている人と受ける人、そして広く市民の、いわゆる当事者に近い人たちが一番いいと思うんですが、そういう人たちの声が行政にきれいに反映できない。排除している。そういう制度になっているからじゃありませんか。その点について、市長が今後、それでも閉塞感もなくて、これが最善で、市民に心配させないと言うんなら、それはそれでもいい。そう思っているなら、思っているでもいいですから、そう答えてください。正直に答えてください。

　さて、3つ目、教育行政については、3つのことをきょう聞かなくちゃなりません。1つは、先日もここで議論になりました元教頭の使い込み事件であります。私も若干遠慮いたしました。そして、マスコミからは、船橋市の教育委員会の考え方っていうのは、やっぱり尋常じゃないっていうのが書かれましたよね。それ読んでますよね。それでね、何が尋常じゃないかっていうのが、もう1回、私、この前はここんところは言わないで、もう少しちゃんと反省するかと思って言わなかったんだけど、もうきょうは言っちゃいます。

　飯山満中の後任の教頭──前任の教頭はもうやめちゃったら、遡及して罰するはできないと言うけれども、だとしたら、だれがその上で責任をとるか。ずっと今、教育委員会いるんだよ。管理者としての責任ある。

　きょう言うのは何かといいますと、11年の3月29日に通帳を引き継いだんです。残高が幾らあったかというのは、この前ここで、私でない議員が聞いたら、ちゃんと数字を正確に言ってました。9年度から積み立てたお金の残高は、もう間もなく支払おうというのに62万5700円しか残高なかった。それで慌てたわけですよ。そしたら、6月の8日、支払い日直前に500万というお金が振り込まれてくるんです。その振り込んだところはだれかというと、佐藤裕昭という個人の口座から振り込まれてきているんです。そのときまで、この間は3カ月しかないから、まあこの間は、気がつかなくても重大な過失と言わないとしても、それじゃ、その先どうだったかというと、個人の口座から皆さん、学校に信頼して預けた積立金を個人の口座から振り込んでくるなんていうのは絶対異常でしょう。そこまでで、6月の9日に気がついたというんなら、私はそれはいいと、それはやむを得ないと思うんだ。ところが、個人の口座から振り込んできた。さあ、その後どうしたか。何も改善していない。

　次にこの問題がはっきりするのは、ちょうど1年後、平成12年の6月8日ですよ。ぴったり1年後に、今度は体裁を整えて、積立金という口座から、この口座に振り込まれたことになっている。最初が気がつかなかったとしても、次の振り込まれるまでの1年間、この通帳を本人が預かっているんですから。これは知っててやったとしたら、共犯じゃありません……。あるいは幇助じゃありません……。そうですよね。もしそれでも気がつかないと言い張るんだったら、重大な過失ですよ、これ。確認もしないで、父母から預かったお金を1年間行方不明にしてて何も感じないなんていうのはとんでもない話よ。振り込んできたら、数字も合わない。数字が合わないのはこの間言いましたけどね。結局、聞いたらよくわかってないって言うんでしょう。金額が特定されてない。

　もうこうなったら、佐藤裕昭氏は懲戒免職になりました。その理由は、公金を一たん使っただけじゃなくて、父母の信頼を大いに損ねた。市民の教育行政に対する信頼を損ねた。そういうことです。この最初の発見から1年間放置した責任というのはどうするんですか。ここをはっきりしないと、船橋市の教育行政に対する、少なくとも金銭の管理の上での信頼は回復できません。明確に答えてください。

　教育行政についての2つ目は、「少人数学級」と「少人数教育」と言われるものの、どの道を選ぶのかということであります。

　私、実は市長が再選された後にこの話をいたしました。市長は、「少人数学級」と確かに書いてあって、そうだと思ってたら、教育長が出てきて、市長は「少人数学級」と「少人数教育」が混同してたんじゃないか、私の説明が悪かったかもしんないと言った。そう言いましたよね。僕みたいな乱暴な言葉は言わなかったかもしんないけれども、そういう趣旨のことを明確に言いました。これは、実は似ているようで大いに違う。きょう、前の議員の質問に対して、今度は少人数学級を積極的にやると私は聞こえたんですが、教育長はそれを変えたんでしょうか、この前の発言から。

　そこで、これは教育長にああだのこうだのって聞いてもしょうがないから、まず市長に聞きたい。市長は、「少人数学級」と「少人数教育」、混同していましたか。混同していなかったとしたら、「少人数学級」をどういうふうにして市の努力としてやるのか、決意を聞かせてください。

　さっきの質問にあったように、最近、例えば1市でも、県とか地方自治体でも、やっぱり今の教育の現場から見たら、少人数学級をやる以外にないと決断をしている市がいっぱいありますよ──いっぱいでもないかな。市長は、そのことを知ってたから、少人数学級という公約を掲げたんだと私は思っているんです。混同していたと言うんだったら仕方がないけど、それは謝っていただくしかないんですが、混同して少人数教育のことを少人数学級と言っちゃったんじゃないとしたら、どうするのか、答えてください。どちらでも、ともかく答えてください。

　教育問題についての3つ目。21世紀における船橋市立学校等のあり方について諮問文というのがここにありますが、これで本当に今の教育の問題を、教育現場における問題を受けとめて解決するといいますか、そういう方向になるのかというのが、極めて私は危惧をしているんですね。

　いろんな諮問をしてありますが、いろんな項目で6項目ほど諮問しているんですが、まず1つは、今の学校の問題になっているものが何か、現場で今山積しているものが何かっていう、そこに対しての認識といいますか、諮問するに当たって、それをどうしたいか、なぜ、何が原因かということを全然抜きのまんま、いろんな諮問をしているんですね。

　例えば、インテリジェント化の推進とこれからの学校のあり方を検討する必要があるとか、いろんな話が書いてあるんですが、例えば不登校が今極めて深刻だとか、学級崩壊が深刻だとか、校内における暴力の問題が深刻だとか、そういうことは1行も、1言もないの、この中に。ないでしょう。私見てなかったんだから、ないんだ。

　何でこんな話になるのかっていうので、1つあるんですが、同時に、新たな学校のあり方を考えるっていうのに、考えてもらいたい委員というのは、何のことはない、全部教育関係者じゃないですか。ほとんど全部。会長の国松さんは、船橋市の元教育委員長ですよ。だから、船橋市の教育行政にずっと責任を持ってきた方ですよ。石毛成昌さん、皆さん目の前にいらっしゃいますよ。船橋青年会議所のネットワーク特別委員というのが、あっ、珍しい人だなと思ったら、平成13年8月6日付でもって辞任と書いてある。いなくなっちゃった。あとは、もうあと二方、教育関係じゃないのを見ると、学校のＰＴＡの相談役という方、もう1人は船橋市の企画部長。これだって教育の管理下にある方ですよ。あとは皆さん全部が全部、今までの元中学校校長会会長、現在の中学校の校長、小学校の校長、教育委員会の管理部長、学校教育部長、生涯学習部長、みんな当事者じゃないですか。

　自分らで自分たちの仲間内に──仲間内ではないな、当事者が当事者に諮問するようなもんで、何まとめようと言うんですか。第三者機関なんかじゃないでしょう、全くこれは。本当に市民の目に耐えられたり、批判に耐えられたりするには、これだけでは私は本当に先が見える。自分たちで出したものにペケ出して返す人はいないの。なぜ現場で悩んでいる先生や、今現場で苦労している、一番子供に接している人、そういう人たちや市民のたくさんの人の声を聞いて、船橋の将来の教育について考えるという、そういう考え方をなぜ持てないのか。何で、こんなに半分身内のような人たちに諮問をして、どんな回答を期待していますか。この諮問文に書いてあること全面否定したり、新しいことを考えつくような、ここにそういう仕組み上の保障がありますか、この点を伺って私の第1問といたします。

［市長登壇］

●市長（藤代孝七）　佐藤議員のご質問にお答えをいたします。

　三番瀬の保全につきましては、さきの議会におきましてもお答えをいたしたわけでありますが、私が市長に就任してから、従来の案を見直し、平成11年6月に可能な限り保全してもらいたい旨の要望書を、市として正式に県に提出して、その結果として、それまでの270ヘクタールから11ヘクタール案へと大幅縮小されたことは、佐藤議員もご承知のとおりであります。

　こうした経過をもってしても、なかなか私の真意をご理解していただけないのは、非常に残念なことであると思っておりますが、11ヘクタールの埋立案について、市が従来どおりの方針でいることが三番瀬の保全を否定しているかのようなお話をされるわけでありますが、この11ヘクタール部分は漁業関係者も、防泥さくのところは青潮の発生源にもなっているし、掘ってしまっているところは埋めた方がいいと、実際に言っているということもございます。こうしたことを含めて考えまして、三番瀬の保全、再生のためにも、必要最小限の港湾整備とあわせて、人工海浜や緑地の整備などを行うことなど、人と自然の共生を図ることができるであろうと考えているわけであります。

　私の基本的な考えでありますから、改めて申し上げたいと思いますが、当初の案を私が見直したのは、端的に言えば、三番瀬は貴重な自然であり、市長として21世紀を担う子供たちに最善の形で残し、引き渡したいということであります。東京湾という人口密集都市を控えている三番瀬に生息する海洋生物、飛来する鳥、そして現在そこで漁業を営む漁師の方たちや市民、人間と自然が共生できる最もよい方法を選択していきたいという考えで取り組んでいるわけであります。

　堂本知事に対しましても、ことしの5月にお会いいたしまして、従来どおり干潟・浅海海域の保全と漁場の改良や三番瀬ミュージアムの整備、ラムサール条約登録に向けた国への働きなど、6つの要望を申し入れたところでもあります。その際、市川市と一緒だったわけでありますけども、堂本知事も、船橋分においてはさしたる問題もございませんねというコメントをいただいたわけでありますけれども、報道によりますと、9月の県議会におきまして、今後の方向性が示されるとのことでありますので、その推移を見ながら、引き続き市としての取り組みを行ってまいりたい、このようにも考えております。

　それから、教育問題の中で、少人数学級、これを混同したのではないのかということでございますけども、決してそのようなことではなく、この少人数学級の実現を図りというふうに、私自身もそのようにも考えております。とりわけ少子化の中でございまして、先般の質問の中にもあったように、今、小学校で32人、中学で35人と言いましたか、それだけ少ないというようなことになっておりますれば、やはり少人数学級というのもこれから先は必要になってくるだろうと思っていますし、先般、これは先生方、まだ現場の先生でございましたけれども、いろいろなお話の中に、例えば教室を例にとりますと、後ろから2列のあたりはほとんど授業は聞いてない、このような話も承りました。ですから、そういったことは、やはりこれから先、私どもすぐにとはなかなかでき得ないかもしれませんけれども、その方向に向けて実現をさせていただきたい、このように考えております。

　残余の件につきましては、担当部長からお答えさせます。

［企画部長登壇］

●企画部長（菅谷和夫）　それでは、私の方から、地方行政はどうあるべきかということのご質問にお答えしたいと思います。

　政策の立案という観点から、私どもの方でお答えさせていただきます。

　今、いろんな閉塞があるんじゃないかということでご質問ございました。私ども毎年の事業を決めるに当たりましては、いわゆる実施計画を策定するときのヒアリング、あるいはその予算査定時のヒアリング、さらにはもっと大きな問題になりますと政策会議ということで、いろんな場でそれぞれの所管とお互いに議論し合い、その結果、それぞれの事業の歳費、あるいはご指摘ございましたような見直しが必要なものは見直しするということで進めてきておりますので、特に問題はなかろうかというふうに考えているところでございます。それの前提といたしましては、当然皆さん方議会のご意見、あるいは市民の方々のご意見等も参考といいますか、把握しながらやっているところでございます。

　しかしながら、事業を政策立案する者、あるいは事業を執行する者、すべて職員でございます。そういった中で、多くの職員の英知を集めながら、それぞれの事業を検討していくということが、今ご指摘のございました打開策の1つになろうかというふうに、私ども考えております。

　特に地方自治ということで、船橋市民のためにということで、夢を持って市役所に入ってきた職員が非常に多くいらっしゃるわけでございますので、この夢をつぶさないといいますか、壊さないように、若手の職員の夢を生かす、あるいは職員の感性を生かす、それらを通じまして職員を育てる。結果的に、それが市の政策立案に寄与するということになろうかと思います。

　ご存じかと思いますけれども、女性ボードということで、女性だけのプロジェクトの組織が2年ほど前にできました。そういった中でのご提言を受けまして、事業を実施したという例もございます。

　また、昨年度、海を生かしたまちづくりということで、ヤングボートということで、若手の職員の意見も海を生かしたまちづくりに生かしていこうということで、ご意見をいただいたというようなケースもございます。

　一方で、若手の職員はそういうことでよろしいんですけども、我々それを受ける管理職にも、そういった議論する土壌をつくってあげなけりゃいけないということもございますので、その辺は心してこれからかかりたいというふうに考えているところでございます。

　いずれにいたしましても、ご指摘されましたような問題を起こさなくするため、今後いろんな場面を通じまして、職員ともども努力してまいりたいというふうに考えているところでございます。

　以上です。

［教育次長登壇］

●教育次長（石毛成昌）　教育問題のうち、元飯山満中学校教頭の問題と、少人数学級の件につきましてご答弁申し上げます。

　まず、元飯山満中学校教頭の件でございますが、会計の引き継ぎは、本来、校長が教頭へ行うべきもでございます。今回の引き継ぎは、校長の立ち会いのもと実施したわけでございますが、教頭同士に任せていたということ、それと、引き継ぎも十分なものでなかったというようなことがございまして、後任の新任教頭としては、内容について十分把握できなかったというような事実を調査の中では申しております。

　その後、新教頭は他の事務処理をこなすのに手いっぱいというような状況の中で、また校長の特段の指導も、指示もなく過ぎてしまったというようなことがございました。本来なら、通帳の中身をすぐ点検すべきところだったことは確かでございますが、そういうことを怠ってしまったということでございます。佐藤議員のおっしゃるように、共犯、幇助、重大な過失というようなことでおっしゃっていましたが、重大な過失というふうに認識するものでございます。

　教頭を含む今回の責任問題につきましては、次の教育委員会議で協議されるものと思っております。

　今後再びこのようなことが起きないよう、学校の会計処理の指導を図っていくことで、市教育委員会としての責任を果たしていくことが大切というふうにも考えております。

　次に、少人数学級の件でございますが、市長は公約の中で、少人数学級の実現を図り、のびやかな学校教育を目指しますというふうに申し上げました。さきの議会でも教育長よりご答弁申し上げましたように、少人数学級には、1つには学級集団としての少人数、それと学習集団としての少人数ということが言われていることはご認識のとおりと思います。先ほど教育長が先番議員にご答弁申し上げましたとおり、少人数学級について、市教育委員会といたしましては、国や県の動向を踏まえながら、積極的に取り組んでいるところでございます。

　学級集団の編制につきましては、できるだけ少人数学級で編制できるよう工夫しております。また、学習集団としての少人数学級も、あわせて可能な限り実現したいというふうに考えております。

　来年度につきましても、現行法のもとでできるだけ少人数学級の実現に努力してまいりたいというふうに考えております。いわゆる、市長の公約実現に向けて努力していきたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。

　他のことについては、部長の方から答弁申し上げます。（「教育委員会に責任はないのって聞いたんですよ」と呼ぶ者あり）

［管理部長登壇］

●管理部長（鈴木有年）それでは、教育行政のあり方についてのご質問のうち、船橋市立学校等将来計画検討協議会につきましてのご質問に、お答えを申し上げます。

　ご質問の船橋市立学校等将来計画検討協議会につきましては、本年6月、時代の進展、社会情勢の変化等に対応した今後の市立学校等の将来計画の策定に関しまして、幅広く教育行政担当者以外の声をさまざま取り入れ、検討協議していただくため設置いたしたところでございます。（「幅広くなってない」と呼ぶ者あり）

　まず、諮問内容についてのご質問でございますが、本市は、昨年「生き生きとしたふれあいの都市・ふなばし」をまちづくり目標とした船橋市総合計画を策定いたしました。この基本構想・基本計画の中で、教育に関する施策が体系化され、本市教育の方向が示されておりますが、私ども教育行政を預かるものといたしましては、この施策を具現化することが教育改革を実現することと考えております。そのためには、本市の実態を把握し、現状を分析し、さまざまな意見交換をして、具体的な検討を重ねることが急務だと考えたところでございます。

　このようなことから、学校・家庭・地域それぞれの教育力の融合をいかに図るか、また学校教育と幼児教育との連携のあり方についての具体の検討等、地域に開かれた学校づくりと、これからの学校教育のあり方についてを初めといたしまして、学校規模の適正化と施設設備の整備について、時代の変化に対応するこれからの教育のあり方について、市立高等学校の将来像について、新しい教育を目指した教職員配置について、生涯学習環境の整備について、中長期的展望に立った本市の教育施策のあり方についてを、それぞれ諮問したところでございますが、いずれも時代の要求に即し、現在の教育課題を網羅した幅広い諮問内容となっていると考えております。

　次に、協議会委員の人選についてのご質問でございますが、ご質問者は、人選について偏りがあるのではないかとのことでございますが、人選に当たりましては、ご指摘のようなことがないよう配慮したつもりでございます。

　なお、協議会の下部組織であります6つの部会の専門委員には、協議会よりさらに広範な人材を求め、教育行政の既成の枠にとらわれない大胆な発想を期待し、教育委員会全課からの推薦をもとに、各方面の方々にお願いしたところでございます。この専門委員で構成いたします専門部会が中心になるわけでありまして、ご指摘の現場の教員等広範な方々が入っております。

　教育委員会といたしましては、特にこの部会の専門委員の方々に、個性の発揮と自由闊達な議論を期待しているところでございます。

　なお、この部会につきましては、時代の変化に柔軟に対応すべく、現諮問に係る答申をいただいた後は、専門委員の方々には交代していただき、新たな専門委員の登用を検討していきたいと考えております。

　以上でございます。

［佐藤重雄議員登壇］

●佐藤重雄議員　まず、市長の三番瀬に対する考え方の変化といいますか、状況の変化について、市長は錯覚されてません……。270ヘクタールが11ヘクタールになった。数字はともかく、知事に言ったのは、前の知事でしょう。そうなんだよね。その後で、知事の姿勢ががらっと変わっているわけですよ。

　前の知事と市長を比較すると、市長の方が合理的な考え方なのね。たくさん埋めるのを小さくしたっていう意味で、その比較だけで言うと、それはそのとおりなんです。でも、現状は、また今度は逆転しちゃっていて、片一方は一応白紙に戻して、このまま手をつけずに、ある程度考えましょう。それで、最近また少し様子が変わって、基本的な考え方は9月議会に出したいという新聞報道もあるけれども、今になると、前知事と市長と比較すると、市長の言ったとおり。けど、現在の知事と今の市長と比較すると、今の市長の方が後退している格好になるわけ。

　そこのところが、周りの状況が変わったから、私は少しは市長にも、その辺をもう少し考えて、白紙委任するって言うんならするでもいいんです、それは。あれこれ手順の違うことを合理的な話のようには言わないでもらいたいのと、それについて返事くださいなんて気はないけれども、いかにも全体として未練がましいんですね。11ヘクタールはどうとか、何がどうとか、幾つか書くんですが、全体として自然体系を残して、もう鳥獣保護区に指定して、ラムサール条約の登録にするって言うんならば、あれこれの条件をもうつけずに、その上で全体の自然保護を考えて、将来いろいろなことが、例えば市川の垂直護岸云々という話にもありますが、そういうある程度の手直しというのは、基本がそのまま保全した上で考えればいいことだという、そういう認識に改めてもらいたいんですが、いかがでしょうか。

　市川は、実は何が何でも手をかけてほしいっていう動機があるんですよ。市川の場合は、漁業補償の例の借入金があって、清算するには、何が何でもあそこに手をかけてもらわないと、返還しなきゃならないという事情があるから、いろんなことが市川からは出てきますよ。だけど、船橋市がそれにおつき合いする必要は全くないんで、あの11ヘクタールもそのまんまにしておいて、さらにその先にいろいろ考えるなら、埋めなけりゃあれが保全できないという考え方には全然なりませんから、そこは考え方を少し改めていただきたいなと思います。

　それから──市長が答えた順番にやると余りおもしろくない。企画部長から答弁聞いていて、それと、さっきいろいろ答弁があった中で、いろんな先番の議員の答弁あった中で、私はおもしろいなと思うのは、いろいろ聞くと、いろんな協議会とか、検討委員会とか、何とか委員会とか、かんとか委員会とか、いっぱい庁内にあるんだ。いっぱいあるんだけど、機能しているかっていうと、全然機能してないんじゃないかとしか思えないの。もう少し、とっくに問題はないと考えたら、それはもうおしまいだけれども、例えばさっき言ったような、1つ行き詰まったらどう打開するかというので、わっと英知が集まって集団的な知恵が出ないんだったら、もっと広く市民に知恵求めたらどう。既にいろんな自治体で、この間もどなたか、ニセコでしたか、まちづくりの話が出ていましたけれども、行政の組織内だけではだめ、間接民主主義のこの議会だけではだめ。そのときに、やっぱり直接市民に知恵を求めるの。これが今いろんなところで地方行政の行き詰まりを打破していく大きなエネルギーになっているじゃありませんか。そういう点で、言いわけをつくるためというとちょっと言い過ぎかもしんないけれども、とにかくいろんなそのときの検討委員会をつくってあるとか、何をつくってあるかというので、福祉関係で行き詰まったところで、検討委員会で打破をするための検討委員会じゃない。何か決めた後で、これ、どうでしょうかと検討委員会をつくるんでしょう。そういうパターンじゃだめなの。

　例えばもう1つ、私、例を言っておく。福祉部──福祉部ばっかりターゲットにするようだけども、知的障害者の施設、精神障害者の施設、もうなくって、今困り果ててるの。市内になくてね。それから、経済部になると、休耕田もどうするか。環境部が、今度それを何とかあれしてみようと思って、環境のエコ何とかって田んぼをかりていろいろやっている。これ3つ、三大話じゃないんですが、3つ集めたら、極めてすぐれた制度できませんか。

　これは、僕自身が考えついて、なかなかと自分では評価している。それだってわかりませんが、例えば知的障害者、精神障害者の作業としては、農業は極めてすぐれているというのは定着してるんですよ。それはなぜかというと、生産にかかわっていることと、いろんな障害があっても、その範囲内でいろんなところではまる役割があるの。そういう点で、休耕田を行政が借り上げるんだか、買ってもそれはいいと思うけれども、ともかく、そこで生活の場をつくって、環境に配慮したちゃんとした開拓して、あんな申しわけみたいに田んぼをいじるんじゃなくて、本当に生産をして、人類のためになるという、そういう役割を果たすことができるでしょう。そういうのをやるのが、実は1課や1部だけではできない。だから、そういうことをもっともっとアイデアが集められる仕組み、足りなかったら市民に知恵を求めるという姿勢を求めたいと思いますが、これは市長にお答えをいただきたいと思います。

　学校教育の問題では、共犯、幇助、重大な過失って言ったら、一番軽い重大な過失だと出たから、もうあれなんです──本人の重大な過失はともかく、教育委員会は何なの、これ。教育委員会の処分っていうのは、全部あれですか、教育長の処分も含めて教育委員会にお願いするんですか。どういうことなんですか。何か教育委員会で決められると思いますよとか何とか言っていますけれども、みずからのかかわってきた、みずから管理をして、責任のある皆さんについてはどう思われるんですか。そこのところがよくまだはっきり出されていないから、聞いておきたい。

　この一連の経過を見て、さっき手いっぱいだとか、校長の指示がなかったから、預かった通帳を開いても見なかったって言うんでしょう。開けば最後の残高のところ、その当日なんですからね。67万しか残っていないこと、わかるの。通帳も開かない、中身確かめない引き継ぎっていうのは、一体何なんですか、これ。こんなだらしないことを、教育の現場でやってていいんですか。やってきたことに対する反省はどうするの、それ。もう本当にあきれるばかりですが、少しは市民があきれないような道理のある返事をください。

　それから、少人数学級は、少し議論が進んだと思うんです。ただ、市長、平均で32人だ、中学校で35人だから30人学級になると思ったら、それだめなんです。子供はアベレージでクラスつくっているわけじゃない。25人になっちゃう学級もあるかもしんないんです。だけども、制度として上限が30人でなければ30人学級とは言わないんです。全市の子供が、好き放題に市の都合でぐちゃぐちゃっとまぜて、クラス数で割って32人だったから32人学級になったわけじゃないんですよ。そこが何となく言いわけっぽく聞こえて仕方がないんですが、それでも30人学級目指すって言うから、そこの返事は要りませんが、そういうことなんですということだけで……。（「30人とは言わないよ」と呼ぶ者あり）やるって……。そのあとこっちが違うの。（予定時間終了5分前の合図）

　教育委員会になると、国・県の動向を見ながらって、こう言うんですね。国・県の動向を見ると言うのは、国・県がやらなくてもやるというのを、動向を見るという見方もある。それが例えば埼玉県のある市では、そういう状況です。国・県の動向を見ても、国はどうも怪しいと。県も頼りにならないから、自分たちということで、自分たちで始めようという、これも動向を見るなんです。船橋市の動向を見るというのはどっちなんです。国がやりそうになったら、うちも手を挙げるっていうのが動向を見るのか、どっちなのか、明確にしてください。

　それから、21世紀の教育委員会については、5分しかないからいろいろ言いませんが、部長、人の質問をよく聞いてて、答えだけ言ってもらいたいんだ。もうあれこれあれこれなぞって、3分使ったのを、おれ見てたんだけどね。

　それはともかく、幅広く意見を聞くということに対して、私は正面から、これは幅広くなりませんという批判をいたしました。なぜならないか。幅広い人材じゃないから。全部が全部と言わないけれども、ほとんどは、これまでの教育に十分政策的に関与できたり、意見が述べられる人ばっかり集めている。その人が、なぜ幅広いことが期待できるんですか。こんなものできない。できっこない。そしたら、今度は部会をつくって、そこは人材を広く求めている。専門部会というのは下にあるんでしょう、組織的に言うと。下が上を動かすっていうのは、これは組織運営上あり得ないの。そんなばかばかしいことは、もう言いわけに使わないでいただきたい。

　この問題は、また次の議会にやります。だから、きょうはこの点では答弁は要りませんが、もう少し答弁は理論立てて答えてください。それだけは注文して、質問を終わります。

［助役登壇］

●助役（生嶋文昭）　それでは、三番瀬につきましての再質問にお答え申し上げます。

　今の市長の考え方が、今の知事と比べて後退しているのではないか、認識を改めてほしいとのご質問でしたが、私どもそのようには考えておりません。先ほど市長から、その考え方について明確に申し上げましたので、なぞるようなご答弁は申し上げませんが、市長が申し上げているポイントは、つまり現在の三番瀬が理想的な状態ではないということ。自然と共存していく、（「そんなことないよ」と呼ぶ者あり）これを考える上でも、一部、特に旧航路跡につきましては、やはり手を加えた方がよりよい状態になると考えての要望を、これまでもしてまいりましたし、これからもすると申し上げてあるわけでございます。

　この9月3日に堂本知事が、私どもが登録を目指しておりますラムサール条約の事務局長のデルマー・ブラスコ氏と会談した報道の中で、ブラスコ氏は、三番瀬は現状のままでも登録できるようだが、登録すると一切変更できない。三番瀬を最も理想的な形にした後で登録するのがベストと認識が一致したと知事が述べたという報道がございました。報道ですから、このままであったかどうか、残念ながら確認できておりませんが、このような知事のお考えというのは、私ども市長が考えているものと一致していると思いますし、まだこれから基本的な方向性が提示されるということでございますけれども、私どもとしては、これを期待して見守るとともに、市として必要な働きかけを従来どおり続けてまいりたいと考えております。

　以上です。（「知事は港湾整備を求めてないよ」と呼ぶ者あり）

［企画部長登壇。発言する者あり］

●企画部長（菅谷和夫）　それでは、再質問にお答えしたいと思います。

　1問のところで、問題が発生してからでは遅いというようなことで打開策ということでございましたので、いろんな場合で多くの人々の英知を集めて、さまざまな面から検討していくということでお答えしたところでございます。ただいまは、市民の意見を求める方が大切じゃないかということでございます。これはご指摘のとおりでございまして、先番議員にも、今回の議会でいろいろお答えしておりますが、行政を進める上で、市民参加ということで我々取り組んでいるところでございます。そういったことで、市民の方々のご意見をいただくことは、（予定時間終了の合図）我々としては当然のことというふうに受けとめているところでございます。

　以上です。

●副議長（清水美智子）　佐藤重雄議員の質問予定時間は、終了いたしました。残余の答弁は省略といたします。

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