平成13年第3回船橋市議会定例会会議録(第6号・4）

●副議長（清水美智子）　池沢敏夫議員。（拍手）

［池沢敏夫議員登壇］

●池沢敏夫議員　最近、特に議会の議論を傍聴していた方々が、大変少なくなっている気がしてなりません。これは、市民の政治に対する程度が低いからでしょうか。私は、1つの大きな問題点があるときにはたくさん来ていただけるし、そして日ごろ大切な市政の課題を議論している場ですから、お時間のつく方々には、あれだけの立派な傍聴席があるわけですから、大勢の皆さんに来ていただきたいものだと思っています。

　特に私の質問に傍聴してくださった方々を中心に、質問の終わった後、11階に行って、傍聴された方々に感想を聞いたことがあります。いろいろなお答えをいただきましたけれども、その多くは、できレースをやってる感じだ。1問目、2問目、3問目も、質問者も、答弁者も、原稿にかじりついて読み上げているだけ。一言で言うと、おもしろくない。おもしろくないのはしょうがないかもしれない。しかし、意欲が感じられないし、心も入っていなければ、ユーモアの1つさえない。（「そっちで騒いでいるから」と呼ぶ者あり）答弁ね、特にね。

　これらの問題を1回、私、指摘したことがあるんですが、そのとき、財政部長だったかな、答弁で、議員の方は何十年ものベテランで、答弁者の側は2〜3年の経験しかないので、もうしばらく優しく見ていただきたいという答弁をいただいたことがありますけれども、どうでしょうか。確かに、答弁に立つ機会は1〜2年の経験かもしれないけれども、ここにいらっしゃる方々は、30年以上は少なくとも行政に携わってきて、その指導的な役割を果たしてきた方々です。生嶋助役と福祉局長を除いては、30年、35年、中には40年近い人もいらっしゃるはずで、行政に対する経験は大変深いものがあるはずですし、とりわけ意欲を持って、そしてその自分の所管業務に関して、心を入れて、何が課題かを把握していれば、原稿なんかなくたって、数字は別として、答えることができるんじゃないかと思うんです。

　弊害をなくすために、質問内容を教えてくれって来るのに対して、お断りしようと思いました。しかし、担当者はうろうろしちゃっていて、担当者にも大変申しわけないし、ご迷惑かけちゃったら申しわけないし、僕ちょっと調子が今、少し体調がおかしいもんですから、広く市民に対して議会の日程や私の質問要旨をお知らせすることができませんでした。そんなところから、今回はしょうがないかということで、一応の打ち合わせはいたしました。したがって、（「できレース」と呼ぶ者あり）自信のない人は、心が、特に思いがない方は原稿にしがみつくのも仕方がない。しかし、自信を持っていたら、率直な思いでお答えいただくことを最初にお願いをしておきたいと思います。

　さて、いわゆる交通バリアフリー法に関連をしてと通告をいたしました。正式名称は、「高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律」という名前だそうです。昨年の5月に公布をされて、11月、施行された法律です。この法律に沿って、我が船橋市は先進的な取り組みに入りました。いわゆる船橋市移動円滑化基本構想策定検討委員会を設置されるということで、7月に障害者団体の方々にも、参加をしてくれないかという連絡があって、説明会が開かれた。

　非常に交通機関を円滑に移動できるようにしていこう、そしてその周辺の施設、そして公共の施設を結ぶ従来の点を線として規定づけています。道路の歩道は2メーター以上なきゃいけない。段差は、スロープは角度5％以下でなければならない。細かい指示のもとに、市も各ＪＲ、京成、新京成からの交通公共機関の代表やら、あるいは県の方、そして警察関係、見事なメンバーをそろえて発足をした。

　後ほどこれらの検討経過等、聞かせていただきたいと思うんだけれども、まいったのは、その前に、こういうことで、市のＪＲの駅舎を使いやすく移動していくようにしようということが緒について、非常に進んだことでいいことだと思っていたら、何のことはない、障害者の車いすの方から、悲鳴にも似た苦情の電話が入りました。

　船橋のシャポーが大改造されて、そして従来、船橋のバリアの少ない施設として、仕事が終わった帰りにみんなでお茶を飲む機会、あるいは食事をする場所として利用するシャポーの西船側が改造されて、食堂は段差、階段が2段ずつ、3段ずつついちゃうわ、改造されてですよ。しかも、トイレすらとっちゃって、出入り口をつくって便利になった。しかも、新聞が7月の27日付で、「ショッパー」という新聞──東京新聞と書いてあるから、東京新聞が経営者なんだろうけれども、情けない。「食品街が充実し買い物ラクラク」だ──ちょっと読んでみると、「最近、ＪＲ船橋駅の西船寄りの改札口付近においしそうな甘い香りが漂い、終日行列ができています。シャポー船橋の「食鮮館フレッシュフーズ＆グルメ｣の入り口です。」「明るく広くなった店内」はということで、お店の名前や、そして食堂の紹介、お寿司屋さんやら、船橋の東魁楼などが紹介をされて、土曜、日曜は家族連れで満員だと書いてある。

　いまだにまだこの感覚。健常者、元気な方々の施設として褒めたたえているけれども、高齢者の方々や、障害を持つ方々のことを一切考えていないのに対して、褒めちぎる記事が載っかっちゃっていることを情けなく思いました。

　まず、何でこんなことになっちゃうのか。船橋をバリアフリー化していこう、そして交通公共機関の諸施設、利用される方々全部に対して移動が円滑化して、そして利用できやすいバリアフリーのまちづくりを進めていこうということが国の法律で定められ、そして船橋市も委員会までこしらえている矢先に、改造がこういうざまになってしまう。

　建築指導課の方では、建築申請が出されるとチェックできるんだそうですけど、しかし、この法律の精神は、改造についてもと明記されています。いろいろ行政の方々と折衝しました。経済部長、走り回っていただいて、ご苦労をおかけしてＪＲの担当の方に説明に来らせる役割とか、いろいろしてくれたけど、できちゃったものはしょうがねえって言うんだね。

　私は、所管する部署を考えてみると、福祉局は当然だ。そのほかに、商店のまちづくりの問題からいけば経済部、当然、道路部、区画整理や再開発も、この法律の分野ですから、都市整備部も入ってまいりますし、今、問題を抱えているのは建築部の問題。そのほかに、昨日もお話があったように、公民館のエレベーターの問題から、中央図書館の問題等、生涯学習部だよね。それに、子供たちの障害者教育の問題を考えりゃ、管理部も該当してくる。全館、全部にまたがった問題が福祉局だけに任せているから、こんな結果になっちゃっているんじゃないかと思うんです。

　前回もこういう問題を取り上げたときに、何度も繰り返して答弁してくるのは、千葉県の福祉のまちづくり条例や、船橋市福祉のまちづくり環境整備指針に基づいてつくっておりますと答えるんだよね。答えた結果がこのざまなんだ。どうしたらいいでしょうか、この種のたぐい。まず、この指針があるから、万全だといかない実態が次々出てくる以上は、何とかする施策を考えなければならないと思うんです。

　まず、どうしてこんな事態が生まれちゃったのか、そして、今後どうしようとしているのか、どう改善しようとしているのかについて、お伺いをいたします。

　そして、移動円滑化基本構想の策定、イギリスでは1996年の12月に障害者差別撤廃法という法律が成立をして、公衆に対して商品の販売や、各種施設や、あるいは各種サービスの提供に際して、一切の差別があってはならないという法律、不ぐあいなことがあってはならないという法律が生まれ、また日本においてはゴールドプランの作成等、確かに昔から考えると隔世の感があるほど、高齢者に対して、あるいは障害者に対して見る目が変わってきています。

　そして、各種の自治体で各種の取り組みが行われている中で、船橋は残念ながら、障害者から指摘をされなければ問題にならないような状態じゃ困るという立場で考えていただき、この移動円滑化基本構想の策定、先ほど委員会いっぱいあって、何も機能してないじゃないかと言うんだけれども、この顔ぶれを見ますと、県や、国や、その他一般の有識者から人が集まっているところですから、期待は持てるわけですけれども、どのような視点で、いつごろまでに、そして既に重点整備地域は決められたようですから、市内35もある駅のうち、どうやら全部は一遍に無理だということで、8カ所だそうですけれども、その8カ所における取り組み、そして一応目標は2010年。あと8年しかなくなっちゃうわけですけれども、整備のスケジュール、いわゆる所管である企画部の見込みといいますか、思いをお答えいただきたいと思います。

　少し時間を十分残しましたから、ゆっくり聞き取れるようにご答弁をお願いをして、第1問といたします。

［建築部長登壇］

●建築部長（猪野幸夫）　バリアフリー法につきまして、所管事項のご答弁をいたします。

　ご指摘をいただきました店舗等のバリアフリーにつきましては、建築確認申請時に千葉県福祉のまちづくり条例に基づき、対象建築物につきまして指導いたしているところでございます。このたびのシャポーの改装工事につきましては、既存改装部分が建築基準法によります確認申請の対象にはなりませんでしたところから、改装されます部分に段差等の支障が生じることにつきまして、残念ながら把握ができず、大変ご迷惑をおかけいたしましたところでございます。

　その後、ご指摘のように、改装後の店舗に新たにバリアが発生したとのことでございますので、千葉県福祉のまちづくり条例に倣いまして、行政指導により事業者と協議を行ってまいりました。

　その結果、店舗の出入り口の階段につきましては、稼働式スロープの設置、トイレにつきましては、出入り口ドアの撤去及びトイレブース内の手すりの設置、店舗内通路のスロープにつきましても、手すりの設置等、事業者から改善を行う旨の協力が得られることになりました。したがいまして、今後はこのような事態を防止すべく、事業者に対しましてバリアフリーの理念が徹底されるよう啓蒙を図ってまいりますとともに、このような確認申請を必要としない店舗等の改装に際しましては、事業者から建築基準法に基づきます第12条3項の規定により報告を求めるようにいたし、千葉県福祉のまちづくり条例に適合するよう、行政指導を行ってまいりたいと考えますので、よろしくご理解のほどをお願いいたします。

　以上でございます。

［企画部長登壇］

●企画部長（菅谷和夫）　それでは、バリアフリー法に関連いたしまして、所管の移動円滑化基本構想の策定に関してお答えさせていただきます。

　今ご指摘ございましたように、平成12年11月15日に施行されました高齢者、身体障害者の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律──非常に長い名前でございますが、この法律の趣旨といたしましては、高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の利便性、それから安全性の向上を促進するため、公共交通事業者は鉄道駅等の旅客施設及び車両についてバリアフリー化を推進すること、そして鉄道駅等の旅客施設を中心とした一定の地区において、市町村が策定する基本構想に基づき、旅客施設と官公庁施設や福祉施設等を結ぶ移動経路について、バリアフリー化を重点的かつ一体的に推進するというようなものでございます。

　ご質問にございました移動円滑化基本構想は、交通バリアフリー法に基づきまして、市町村が主体となって策定するものでございます。そして、1日の利用者が5,000人以上の駅等を中心といたしまして、多数の市民の方が利用する公共公益施設等が集積いたします地区を重点整備地区として定めまして、この地区におきまして、駅からそれぞれの施設への移動経路を選定いたしまして、道路、駅前広場、それから信号機等のバリアフリー化を重点的かつ一体的に推進するため、その整備方針や実施する事業等を定めるものでございます。

　それで、本市の鉄道駅の状況を申し上げますと、市内には、ご指摘ございましたように35の駅がございます。そして、交通バリアフリー法の要件を満たす1日の利用者が5,000人以上の駅は30駅ございます。この全駅を対象とすることは、公共交通事業者の経営状況、あるいは本市の財政状況をかんがみますと非常に厳しい状況にございます。そこで、本市におきましても、法施行後間もない11月17日に庁内関係課が組織いたしますワーキンググループを設置いたしまして、いち早く検討作業に着手したところでございます。そして、今年度には、今ご指摘がございましたように、学識経験者、公共交通事業者、道路管理者、公安委員会、それから身体障害者団体、高齢者団体で組織いたします構想検討委員会を組織いたしまして、8月1日に第1回の基本構想策定検討委員会を開催いたしまして、8月28日に、その下部機関であります基本構想策定小委員会を開催いたしまして、駅の利用者数、それから高齢者居住数、公共公益施設の立地状況をもとに評価いたしまして、また身体障害者団体、あるいは高齢者団体からの問題点やご意見をいただきまして、整備の緊急性の高い地区の抽出を行っているところでございます。

　今後は、この地区につきまして重点整備地区として、具体的な事業化への計画立案が可能かどうか、あるいは道路管理者、鉄道事業者、それから公安委員会等の特定事業者との協議を行ってまいりたいというふうに考えております。

　それから、2番目でございますが、重点地区の位置及び区域と整備のスケジュールというご質問がございました。まず、重点地区の位置及び区域につきましては、基本構想策定検討委員会及び小委員会におきまして、船橋駅周辺地区を初めといたしまして8地区を重点整備地区の候補として選定されているところでございます。そして、それぞれの区域につきましては、駅施設を中心に、おおむね500メートルから1キロメートルの範囲内にございます官公庁施設や福祉施設等を結ぶ道路、駅前広場等を区域といたしているところでございます。

　整備スケジュールにつきまして申し上げますと、委員会で選定されました各重点整備地区候補につきましては、道路管理者、交通事業者、公安委員会等の特定事業者が法律に定められております基準に基づきまして、特定事業計画の策定が可能であるかどうか、その判断をいただきまして、すべての特定事業計画が2010年までに実施できる地区を重点整備地区として指定するものでございます。移動円滑化基本構想の策定時期といたしましては、今年度中でございます。

　それで、参考までに、重点整備地区といたしましては、先ほど申し上げました船橋駅周辺地区のほかに津田沼駅周辺地域、北習志野駅周辺地域、西船橋駅周辺地域、習志野駅周辺地域、二和向台駅周辺地域、下総中山駅周辺地域、それから高根公団駅周辺地域として定めているところでございます。

　以上です。

［池沢敏夫議員登壇］

●池沢敏夫議員　建築部長に一言苦言を呈します。

　冒頭に、原稿に頼るからそういう答弁になってしまうじゃないかと言っているのに、私が「千葉県の福祉のまちづくり条例」に基づいて、というお答えが返ってくるから、もうそんな答えはしないでほしいというふうに質問している。原稿に頼っちゃうと、結局は書いてあるからしょうがないんだよね。冒頭から最後のまとめにまで、福祉のまちづくり条例に基づきまして──ということになってしまう。原稿はないよりあった方がいいわけで、一生懸命つくってくださっている方々の意向を大切にすることも大切ですけれども、人が指摘したところぐらいは消して答えるのが、普通は常識ってもんじゃないかな、筋だというふうに思うんですけどね。

　いずれにしても、直す。まず、今後は県の福祉のまちづくり条例に基づいて報告をさせるようにすれば、そういう事態は起きなくなるというふうに判断してよろしいのでしょうか。私はそうなると思えないから質問をしているわけでね、その1点がちょっと……。

　それから、次に、私の言っているのは、確かにあそこの場所を改善してほしいという要望でお答えいただきました。改善もしてもらいたいし、その報告も聞いてはいるんだけれども、一生懸命木製のスロープか何かをこれからこしらえるって言うんだね。1カ月ぐらいかかると──大変なんだよね。それで、あれだけ段差があると長くなる、3メーター以上も。そんなものを引っ張り出させたり、上がったら下げさせたりね。そんなことをやったんじゃ、障害者は使う気になれると思う──車いすの方々が。大体、ご迷惑をかける、済いませんと言わせなきゃなんないような施設じゃしょうがないっていうことを言ってんですよ。だから、そんなもの直したことにならない。問題は、つくるときに、きちっとそういう意識があるかどうか。

　そういうのが、ジェイアール東日本都市開発総武支社の支社長さんに苦情を申し入れて、説明に来てもらったって答えられない。この人たちの程度もこの程度だし、ましてやマスコミ機関でさえ、この程度なんだよね。ということは、まだまだ相当後れていると考えなきゃならない。これだけ国が法律をこしらえたって、まだ船橋の市の職員5,000人、程度はどうだろうかと考えるわけ。それを福祉局の障害福祉課だけに任せてたって、とても追いつかない。したがって、今度のこのいわゆる交通バリアフリー法が企画部で所管をすると言うなら、福祉局に今まで頼ってきた、いわゆる各窓口を、各所管を統一する、そして、チェックする機関を置いたらどうだろうか。

　お国の方も、国土交通省の中にも、障害福祉推進室なんていうのがちゃんと置いてあるしね。だけど、お国のような組織にするには、ちょっと対応が違う、体制が違い過ぎるから、もっとこれ以上大きな行政にしなきゃなんなくなるという問題点があるから、そこまで言っているつもりはありませんが、所管を明確にして、常にチェックをしていく。そして、経済部に商店の活性化の問題を任せるだけではなくって、7年後に超高齢化社会に突入すると言われていて、しかも、この高齢化の社会は世界で類を見ない。もう既に1位になっている。この中で、お年寄りの方々の交通を円滑にし、そして町に出歩ける状態を保障しなければ、当然商店街もつぶれていっちゃう。町の活性化なんてあり得ない。25年後には4人に1人がお年寄りだと言われている。だとすると、その人たちに対する対応を、今から急がなければならない。

　したがって、1998年、平成10年の第2回定例会で、私はイギリスの例で、ショップモビリティーという、いわゆる商店の商品を少なくするというか、飾り方を改善して、最低限でも車いす2台が往復できる通路を確保しなさいという行政指導、あるいは商店会の自主的な運動の中で、障害を持つ方々、あるいは高齢化したお年寄りの移動を保障するシステムを紹介をし、研究していただくようにお願いいたしました。そして今、日本の国土交通省はこれらの日本の導入に際して、もっと進んだ、ショップに限らない、町全体のタウンモビリティーということを模索しながら、研究実験都市をつくっています。千葉県では柏市がその1例ですけれども、そういう時代といいますか、そういう条件が進んでいるときに、いまだに船橋のこの状態、何とかしなきゃならない。

　建築部長さんの答弁は、あの商店がなっちゃったについての原因と、それから今後こうしたいという答弁はあったけれども、今後、一切こういう問題が生じないようにしていくという施策については明快じゃありませんでした。これらはだれが所管するかわからないけど、行政として、窓口の検討とでも言うんでしょうか、いわゆる取り組み方を、そういう取り組みができることの体制づくりを望む者ですけれども、ご見解を聞かせていただきたいと思うんです。

　企画部長には、この法に基づいた船橋の取り組みの状況のご報告をいただきました。まず、法の精神からいくと、ちょっと残念なのは、委員の名簿をいただきましたけれども、策定委員会の委員にはお偉方がいっぱい集まっている。学識経験者から、国土交通省、公安委員会から、道路管理者、公共交通事業者のほとんどトップの方々に集まっていただく。立派な委員会で結構なんですけれども。そして、小委員会の中に各種団体からの障害者の代表を入れられている。たしか実践部隊は、この小委員会で練ろう。上は単なる決定機関だという組織構成だから、こうしたんだろうというふうには思うんだけれども、このバリアフリー法の精神は、障害者や該当者をきちっと入れて、市民参加でやっていきなさいという法の精神なわけね。そしたら、やっぱり少しこの法と今回つくる策定検討委員会の設置と精神が異なるのではないだろうかというふうに思われます。

　何かトップの方の副委員長が、小委員会の方の委員長を兼ねるんだそうで、そしてその中に、障害者の声も十分委員会の方に持っていくことができるんだそうですけれども、この方は確かに養護施設の施設長さんであって、障害を持ってはいないわけですね。やっぱり僕は、本当のところは、我々健常者はどうしてもわからないところが多い。よかれと思っても、だめな場合も多い。やはり当事者という方々を可能な限り多く入れていくことの方が望ましいし、そういう精神での法ではないかと読んだわけですけれども、企画部長さんにはどうお考えになられるか。

　そして、市長の公約で福祉の先進都市を目指す、人に優しいまちづくりを進める以上、やっぱり側近にはしっかりしてもらいたいけれども、理想は市の職員全員が、職員一丸となって、この法律の趣旨を理解をしてまちづくりを進めていただかなければなりません。そして、2007年に突入すると言われている超高齢化社会への認識が、言葉だけは踊っているけれども、その対応や、現在進めている行政の施策を見たときに、危機意識が全くないというふうに思えてなりません。すべての人々が豊かに生きる未来をつくり上げていくために、行政の発想の転換が求められると思います。その辺の見解についてもお聞かせいただくことをお願いをして、2問といたします。

［福祉サービス部長登壇］

●福祉サービス部長（飯島和男）　再質問にお答えいたします。

　全庁的に統一した行政の窓口の設置等の検討をということでございますけれども、ご質問者のおっしゃる指導の及ばない改造やリフォーム及び計画段階でのチェックの方法として、千葉県福祉のまちづくり条例や船橋市福祉まちづくり環境整備指針にかかわる関係各課のきめ細かい情報交換が必要と考えております。

　また、先ほど建築部長から業者への指導は申し上げましたが、さらに高齢者や障害者に優しいまちづくりをより推進するためには、全庁的なバリアフリー意識の高揚とあわせて、関係機関や市民へのバリアフリーの啓蒙が必要と考えております。つきましては、ハード面でのチェック漏れがないように、さきの千葉県福祉のまちづくり条例や船橋市福祉まちづくり条例整備指針の徹底を全庁的に周知することが必要と考えております。改めて関係各課に協力を依頼するなどして、周知に努めてまいりたいと考えております。

　なお、全庁的に統一した行政の窓口の設置につきましては、今後、企画部を含め、関係部局と協議し、検討してまいりたいと考えております。よろしくお願いします。

［企画部長登壇］

●企画部長（菅谷和夫）　それでは、交通バリアフリー法の2問にお答えしたいと思います。

　検討委員会のメンバーということでご質問があったわけでございますが、私ども検討委員会のメンバーを選ぶ考え方といたしましては、この移動円滑化基本構想の策定に当たり、できるだけ多くの方々にご参画をいただく。特に高齢者、身体障害者の方々の意見等につきまして、道路管理者、あるいは公共交通事業者等の特定事業者と議論をしていただく、そういったことが必要だろうということで、検討委員会には特定事業者の責任者の方々にご就任していただく。小委員会には、ただいま申し上げました高齢者や身体障害者との直接の協議が必要でございますので、現場を熟知した課長さんクラスにお願いしたということでございまして、身体障害者の方々につきましては、障害福祉課に障害団体の選任をお願いいたしまして、その中で各団体に選考といいますか、ご推薦をお願いしたということでございます。

　私どもとしては、小委員会の方を──先ほどご質問おっしゃられておりましたですが、実質的な議論の場ということで位置付けております。そういった中で、ご心配の向きもあろうかと思いますけども、徹底して議論をしていただきまして、その会長さん、本委員会の方の副会長さんでございますが、そちらの方から本委員会の方に上げていただくということで考えて、委員会を設置したわけでございます。ただ、ご指摘のような懸念が仮に生じるような事態になれば、私どもといたしましては、ほかの委員会でも皆同じでございますが、必要があれば参考者のご意見を聞くことができるということが十分考えられますので、その中で十分対応できるんではないかというふうに考えております。

　それから、リスク意識が乏しいということでお話がございました。職員の意識改革が必要じゃないかというご指摘だろうと思います。これにつきましては、私ども企画部の方では、交通バリア法にかかわる問題だけで今のところ対応しているのが現実でございます。先生ご指摘のございました問題につきましては、駅周辺地域だけではなく、全市的に当然対応が求められるものでございます。そういったことから、今、福祉サービス部長がお答えしましたように、福祉局の方と十分協議して、その対応を進めてまいりたいというふうに考えております。

　以上です。

［池沢敏夫議員登壇］

●池沢敏夫議員　私は、ちょうど20年前、こういう任務につけさせていただきました。毎議会質問してきたから、1年4回だと80回、きょう81回目ということになるんでしょうか。いろいろな──今、その当時を思い出してるんですけれども、やっぱり広く、浅く、我々は身につけなきゃいけない課題も多いわけですけれども、当時、専門を持ちたいもんだというふうに思ったものです。今ならきっと環境の問題とか、地球温暖化の問題等、いろいろ課題がたくさん多いわけですけれども、当時、私は福祉の問題を専門に取り上げたいと思いました。そして、文献はたくさんありますけれども、こんな分厚い本を幾ら読んでも、そう頭に入るもんじゃない。眠くなることが多いわけで、そこで意を決して障害者団体の羊の声という、各種のいろんな障害を持っている方々の集まりのボランティアに入りました。ピクニックで車いすを押し、あるいは1泊旅行で一緒にお風呂に入る。食事をともにする中で、障害を持つ方々の要求、障害を持つ方々からの希望を体で感じる機会を得て、本当によかったというふうに思っています。

　それでもまだ、言われないと気づかない点はたくさんありますけれども、そういう経験の中から、車いすのお友だちをいっぱい持つことができましたけれども、まず学んだことは、一生懸命あれもやってやろう、これもやってやろうと考えるとくたびれちゃう、お互いにくたびれてしまう。自分から、こうしてあげよう、ああしてあげようではなくって、まず、言われたことをお力沿えしてあげよう。障害を持つ方々はこれから強く生き抜いていくためには、してほしいことをきちっと言えるように訓練をしようじゃないかと、お互いの約束ごとを知らず知らずのうちに身につけてまいりました。ちょっとトイレにつき合ってくんないか、たばこ一服吸うのに、火つけてくんないか、そういうのを気楽に、会話としておつき合いをする中で、言われたことをやってあげりゃいいんだけれども、だから、障害者に物を言えという私の思いは常に伝えておりますけれども、まちづくりに関してまで、一々車いすの方々から指摘を受けなきゃいけないのを情けなく思うんです。言われなきゃわかんねえわけだからね。それを、わからないんではなくて、まず船橋の町は、これからはもう障害者だけじゃない、高齢者も電動スクーターなどを使いながら、気楽に出歩ける町をつくっていくために、まずこれからつくるところは、当然、改造するところも、手をつけるところも、きちっとしていくために、どうしても行政だけで無理ならば、障害を持つ方々に中に入っていただきながら、一緒にどうすればいいかを考えていただきたい、そんな思いから、委員の構成についてもお願いをいたしました。

　そして、このことを気づいた方々が、株式会社ジェイアール東日本都市開発株式会社に対して、善処方を求める要望書も出した。同文で市長あてにも出された答弁書は、船声第620号と言うから、市民の声が出してんのかな。市民の声を聞く課が出してる答弁書を僕見て、愕然といたしました。1番と2番の要望について、車いすの利用者を含めて、障害者が利用しやすい構造に改めてほしいという要望、シャポーに対して。それから、店内を車いすの利用者でも使用可能なトイレを設置することを指導してほしい。前あったんですから、なくなっちゃうわけですから。

　そしたら、その答えが、「現在、事業者と対応が可能であるかどうか協議中でございます。しかしながら、改装工事が既に完了し開店していることから、その改修には難しい点があることをご理解いただきたいと思います」。何でこれで理解できる。こんなものを出してるから、市民の声を聞くだけの課なんて言われちゃう。ましてや、市長名で出してるわけですから。考えなきゃならない問題じゃないでしょうか。

　3について、「バリアフリーの理念につきましては、十分理解いたしております。今後の行政指導に反映できるよう努力してまいります」。この結果、十分に理解してんの。バリアフリーの問題を指摘してるのに、十分理解をしておりますという答弁書がありますでしょうか。反省の言葉がなきゃおかしい。こんなていたらく、こんな状況が、今、行政の中で平気で行われているという事実に、私は怒りさえ感じるんです。だれかが声を大きくして言っていかない限り直らない。そんな思いで、きょうも質問に取り上げました。

　あした、あさってには敬老の日が参ります。私も自分の自治会でお世話活動をするんですけれども、会場の関係から、少し前の日曜日に行われた敬老の日に、上林議員と早川議員と一緒に参加をいたしました。そのあいさつの中でも触れたんですけれども、一生懸命準備をしたり、お祝いの会をつくったりしてきたけど、後継者をうまく育てないと、てめえのとき、お祝いしてもらえる人がいなくなっちゃう。みずから企画をして、みずからお祝いの会をつくっていかなきゃなんない、私も年になっちゃいました。

　そのときにふと考えたのが、自分がこのまま健康でいられるだろうか。あと5年、10年、もう少し頑張っても15年先ぐらいには、それでも、つえをついてでも歩けるように、体は鍛えておきたいけれども、つえをついて歩ける人たちの平均距離は大体50メーターだそうです。それから先に進むには、もっと大変になり、そしてだんだん活動するエリアが狭くなってしまう。そのことが、寝たきりやら、あるいは医療にかかる老人をふやしていくことになる。自由に高齢者の方々が出歩ける雰囲気づくりを進めていくならば、医療費も削減できる。

　一例としては、お弁当を運んでいる事業を一生懸命やっているけれども、調理はできますかという質問に対して、調理はできるんだけれども、買い物に行けないというお答えが返ってくるそうです。

　今、大混乱しているアメリカでは、5％の方々がナーシングホーム、特別養護老人ホームに暮らしているけれども、残り95％は地域で自活をしていることを自慢をしています。なぜか、いわゆる地域のバリアが削られて、出やすい環境、どこにでも遊びに行ける環境、お買い物に行ける環境、そういうものができることによって、高齢化社会と言われる中で、障害を持つ人、高齢者は金ばっかりかかる、いわゆる社会の不用物みたいに思われてきた時代から、今はそんなことを言ってられない時代に、これからますますなっていくときに、しっかりと私たち自身がこれらの問題をとらえて、そして行政、そして事業者、いわゆる商店の方々や、それから民間の活力も生かしながら、住みよい、本当に住んでよかったと言われる船橋づくりを進めていくように、行政の側の一段のご努力をお願いをして、質問を終わりにします。

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●副議長（清水美智子）　ここで、会議時間を延長いたします。

……………………………………………

●議会運営委員長（早川文雄）　暫時休憩願います。

●副議長（清水美智子）　ここで、会議を休憩いたします。

17時17分休憩

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