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13時9分開議 ●議長（千葉満） これより、会議を開きます。 議事日程は、配付したとおりであります。 ───────────────── 報告事項は、お手元に配付したとおりであります。 ［諸般の報告］ ───────────────── 日程第1の議案2案を議題とします。 ［審査報告書］ ●議長(千葉満） 委員長の報告を求めます。 予算特別委員長田久保好晴議員。 ［予算特別委員長登壇］ ●予算特別委員長（田久保好晴） 予算特別委員会に付託された議案2案につきまして、審査の概要と結果を報告します。 最初に、主な質疑及び討論を報告します。 まず、議案第1号平成13年度船橋市一般会計補正予算については、主な質疑として、多機能自然型による河川改修工事を、ほかの河川整備にも採用していくのか。また、既に改修された河川にも取り入れることはできるのか。暫定改修後の護岸の利用計画はどうなるのか。掘削した土砂は再利用されるのか。それによるコスト縮減はどのぐらいか。ほかにどのようなコスト縮減策に取り組んでいるのか。用地買収単価は幾らで、どのような鑑定評価をしているのか。残り6％の用地買収計画はどうなっているのか。上流部の開発に伴う溢水対策の考えはどうか。1級河川に格上げし、補助金をもらうような考え方はどうか。13年度の市税収入及び繰越金の見通しはどうか。市債の残高及び市民1人当たりの額はどのぐらいか――等の質疑がありました。 続いて、討論に入ったところ、原案賛成の立場で、日本共産党の委員から、「二重川の改修工事は、多機能自然型工法を取り入れたことを評価するとともに、水害対策という目的から、一層の進捗を図られたい。ほかの事業においても、自然を取り入れ、なおかつコストが安くなるという柔らかい発想を取り入れることを要望し、賛成する」、 公明党の委員から、「二重川の改修工事は、溢水防止になくてはならないものであり、早期かつ安全に完成されることを願うものである。国・県の補助金をなるべく使えるような手法を考え、今後の河川改修に努力されるよう要望し、賛成する」、 ふなばし21の委員から、「二重川の改修工事は、多機能自然型・緑化型護岸という技術的に厳しい部分もあるが、こういう緑の保水力を有効に活用するような政策は、できる限り推進していただきたいと要望し、賛成する」、 新風の委員から、「これまでの都市型水害を考えると、地域住民にとって大変重要な事業であり、遅滞なく工事を行われたい。同時に、工事中の安全対策、地域の水循環の再生や住民の憩いの場をつくることにも配慮されることを要望し、賛成する」、 小さな声ネットワークの委員から、「二重川の河川改修は、21世紀環境の視点から、環境に配慮した工事として評価できる。今後は、三面張りで河川改修されたところにも踏み込み、自然の回復につながるよう要望し、賛成する」との発言がありました。 次に、議案第2号平成13年度船橋市介護保険事業特別会計補正予算については、主な質疑として、概算交付金が多かったから、後から国に返すというやり方をどう考えるか。自治体の努力が評価される方法への転換や、地方分権の関係からどう考えるか。国・県の交付金は、それぞれ国・県に返還されるが、市の負担金及び保険料の返還金はどういう措置をされるか。返還金があるなら、保険料を安くできないか。返還金の額は市によってばらつきがあるが、その理由は何か。サービス量が違うのか。調整交付金の積算根拠はどうなっているのか。介護認定の不服申し立て件数及びその対応はどうだったのか――等の質疑がありました。 続いて、討論に入ったところ、原案賛成の立場で、公明党の委員から、「介護保険導入の目的は、急速に進む高齢化に対し、いかに助け合い、支え合うかという視点からの社会システムづくりと考える。負担と給付のあり方は、さまざまな議論が必要だが、介護を必要とする被保険者が、質の高いサービスを受けやすい制度となることを要望し、賛成する」、 日本共産党の委員から、「介護保険事業本会計は、サービス不足や低所得者に過酷な点など、介護保険制度そのものの問題から賛成できなかったが、この補正は、使っていないお金を返還するという事務的な内容であり、賛成する」、 新風の委員から、「介護保険は施行されて間もない制度であり、主体である市町村は試行錯誤で行っていると思う。各市町村の先進事例などを研究されるとともに、制度に対する誤解や情報不足があると思うので、市民に対し、今後も引き続き広報等されるよう要望し、賛成したい」、 清新会の委員から、「今回のことは、利用率が低いとか、見積もりが甘かったなどと推測されるが、介護保険事業予算は、平成12年度が初めての予算であり、その見通しは困難だったと思う。一方、国・県も概算による交付金であり、多く来た交付金等を返還するのは当然であり、賛成する」との発言がありました。 最後に、採決の結果でありますが、2案はいずれも全会一致可決すべきものと決しました。 以上で、報告を終わります。 …………………………………………… ●議長(千葉満） ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります。 質疑はありませんか。 ［「質疑なし」と呼ぶ者あり］ ●議長(千葉満） 質疑を終結します。 …………………………………………… ●議長（千葉満） これより採決に入ります。 2案を委員会報告のとおり可決することに、ご異議ありませんか。 ［｢異議なし｣と呼ぶ者あり］ ●議長（千葉満） 異議なしと認めます。 よって、2案は、可決することに決しました。 ───────────────── ●議長（千葉満） 日程第2及び第3の議案2案を、一括して議題とします。 ［審査報告書］ ●議長（千葉満） 委員長の報告を求めます。 総務委員長安藤信宏議員。 ［総務委員長登壇］ ●総務委員長（安藤信宏） 総務委員会に付託されました議案2案について、審査の概要と結果を報告します。 まず、議案第3号船橋市条例の左横書きに関する措置条例につきましては、主な質疑として、ダウンロードした例規集の申請書はそのまま使えるのか。例規集とは別に、ホームページからダウンロードできる様式集を検討しているというが、ほとんどの申請書が掲載されるのか──等の質疑がありました。 続いて討論に入りましたところ、原案賛成の立場で、日本共産党の委員から、「ホームページに例規集を載せ、多くの人に見てもらう機会がふえるのは大事なことと思う。使い勝手のよいものにしてもらいたい。申請書をダウンロードして使えるようにすることも含め、本当に市民の使いやすく、有益なものにしていってもらいたい」、 また、市清会の委員から、「本条例の目的は、文書の現代化、市民にわかりやすい公用文をつくること、例規集等を電子化し公開することとしており、情報公開について市の前向きな姿勢が感じられる。 これらを実施し、より一層、開かれた市政を運営していくよう要望する」、 また、原案反対の立場で、ふなばし21の中村実委員から、「例規集をホームページで見られることは歓迎されることであるが、コンピュータの特性で、ＨＴＭＬファイルでは横書きにせざるを得ないということなら、ＰＤＦファイルを活用して見るという方法もある。 縦書きを横書きにすることは、用語の書き換えなど、事務の繁雑さにも問題があり、合理的な根拠も全く見出せない。 我が国の伝統的文化である縦書きを、他の市町村がやっている等の理由で横書きにするのは妥当性に欠ける。縦書きの合理性、尊重される対象としての縦書きの表記といったものを重んじてもらいたい」との討論がありました。 採決の結果、ふなばし21の中村実委員を除く多数で可決すべきものと決しました。 次に、議案第4号船橋市市税条例の一部を改正する条例につきましては、主な質疑として、この改正で恩恵を受ける納税者は、どのくらいか。この改正は市にとってメリットがあるのか。申告分離課税に全面的に移行するために、市としてどのような対応をしていくのか──等の質疑がありました。 続いて、討論に入りましたところ、原案反対の立場で、日本共産党の委員から、「今回の改正で恩恵を受ける納税者は、全国の株式所有者700万人のうち2,700人程度で、国会答弁でも担当局長によって、ほとんど影響はないだろうと発言されている。 株式所有者に高額所得者層が多いことからすれば、所得間の格差がますます広がっていくことになり、景気低迷の中でやらなくてはならないのは、個人消費を拡大することである。 本条例はやってみないと効果がわからないという、余りメリットのないものであり、改正の必要はないと考える」、 また、原案賛成の立場で、公明党の委員から、「今日の経済状況は大変厳しく、税収は期待できないと思うが、ある程度の痛みを伴って、その何年後かに景気が回復して、市民も株ができるようにということで、前倒しをして賛成したい」との討論がありました。 採決の結果、日本共産党の委員を除く多数で可決すべきものと決しました。 以上で、総務委員会の報告を終わります。 …………………………………………… ●議長（千葉満） ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります。 質疑はありませんか。 ［「質疑なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（千葉満） 質疑を終結します。 …………………………………………… ［退場する者あり］ ●議長（千葉満） これより採決に入ります。 まず、日程第2を採決します。 本案を委員会報告のとおり可決することに、賛成の方の起立を求めます。 ［賛成者起立］ ●議長（千葉満） 起立総員であります。 よって、本案は、可決することに決しました。 ［入場する者あり］ …………………………………………… ●議長（千葉満） 次に、日程第3を採決します。 本案を委員会報告のとおり可決することに、賛成の方の起立を求めます。 ［賛成者起立］ ●議長（千葉満） 起立多数であります。 よって、本案は、可決することに決しました。 ───────────────── ［審査報告書］ ●議長（千葉満） 委員長の報告を求めます。 厚生委員長上林謙二郎議員。 ［厚生委員長登壇］ ●厚生委員長（上林謙二郎） 厚生委員会に付託された議案2案について、厚生委員会における審査の経過と結果をご報告いたします。 まず、議案第5号船橋市放課後ルーム条例の一部を改正する条例については、提案説明を受けた後、質疑に入ったところ、咲が丘小学校内のルームについては、現在学校との協議が調っていないことから平成15年度開設予定であるというが、空き教室があるなら、早急に設置していくべきではないか。定員を超えているルームとそうでないルームがあり、その対応は児童数の推移を見てとのことだが、何を基準に、何を判断の目安にしようとしているのか。習志野台第1放課後ルームでは、夏休みの間、学校に別の部屋を空けてもらって保育をしている。定員を超えて子供を受け入れることはいいが、今入っている子供たち、来年入る子供たちをどうするか考えなければいけないのではないか。窓を開けても虫が入らないように網戸の設置要望があるが、なかなか設置されない。調査確認したいと言うが、網戸は必要なものか、必要でないものか──との質疑がありました。 質疑終結の後、討論はなく、採決の結果、本案は、全会一致で可決すべきものと決しました。 次に、議案第6号船橋市精神障害者地域生活支援センター条例については、提案説明を受けた後、質疑に入ったところ、精神障害者の施設が、県内・市内とも少ないと聞くが、これに対する認識と対策はどうか。市が責任を持って委任する意味では、「こころの福祉協会」に対し、法人格を有するように指導をしていくべきだと思うがどうか。家に閉じこもりの人は、医療機関のネットワークの中に入っていないが、そういう人に対する支援体制はどう考えているか。統計上、人口の1％に精神障害が見られるとのことだが､市民に検査を促す指導をしてはどうか。あるいは、健康審査の中で実施したらどうか──等の質疑がありました。 討論に入ったところ、原案に賛成の立場で、次のような要望・意見がありました｡ 日本共産党の委員から、「本事業は、市が実施主体にならなければ実現できなかったこともあり、評価をしたい。しかし、受託者は任意団体であるので、継続的に公的な事業を委託する上では、法人格を取得することが必要だと思うので、その点の指導をされたい。 また、精神障害者に対するサービスはあらゆる面で遅れている。本来、市が直営で行えばよいわけだが、精神障害者の実態を的確に把握し、政策化できるような体制をつくられたい」、 また、公明党の委員から、「本施設が利用される方にとって非常に便利なところにできたのも、「こころの福祉協会」の長年にわたる活動と努力があったからこそと、敬意を表したい。精神障害者の自立の問題については、施設・医療・行政との連携がもっと密になってこそ進むものと思うので、そういったセンターの役割を担い、調整の拠点となるように、行政としてできる限りの取り組みをされたい」との要望・意見がありました。 討論終結の後、採決の結果、本案は、全会一致で可決すべきものと決しました。 以上で、厚生委員会の報告を終わります。 …………………………………………… ●議長（千葉満） ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります。 質疑はありませんか。 ［「質疑なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（千葉満） 質疑を終結します。 …………………………………………… ●議長（千葉満） これより採決に入ります。 2案を委員会報告のとおり可決することに、ご異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（千葉満） 異議なしと認めます。 よって、2案は、可決することに決しました。 ───────────────── ［審査報告書］ ●議長（千葉満） 委員長の報告を求めます。 厚生委員長上林謙二郎議員。 ［厚生委員長登壇］ ●厚生委員長（上林謙二郎） 厚生委員会に付託された発議案第1号船橋市在宅介護サービス等に係る利用料の助成に関する条例について、審査の概要をご報告いたします。 提案説明を受けた後、質疑に入ったところ、利用者すべてに助成するとした理由は何か。費用は年間どれくらいかかるか。財源の確保はどのようにするのか。利用料の1割負担が重くてサービスが利用できない人の具体的数字をつかんでいるか。施設に入れることで助かっているという話をよく耳にするが、将来的に施設から在宅に戻すのが理想という条例の目的とは逆行していると思う。現在の施設入所者で在宅希望の方はどれくらいいるのか。65歳以上の人が平均2000万、3000万の資産を持っているというデータがある。お金がある人もない人も一律に助成するのは、経済効果や今後の高齢者の増加等を考えたときに、いかがなものか──等の質疑がありました。 続いて、討論に入ったところ、原案反対の立場で、公明党の委員から、「低所得者に対する助成や対象拡大は必要だと思うが、本案の場合、多額の財源が必要であるにもかかわらず、見通しがあいまいである。また、社会全体で介護を支えるという介護保険制度の趣旨からも、所得に関係なく一律に助成することは、サービスの利用者と未利用者との間の不公平を拡大する。高齢者等の在宅生活の継続及び福祉の増進を実現するためには、施設志向に対応した施設整備のほかに、高齢者が地域で健康で暮らし続けられるよう介護予防事業の充実等、さまざまな検討をし、限りある財源を利用料助成にどれだけ振り向けられるか等の議論をしていかなければならない。よって、厳しい財政状況下、全利用者対象の利用料助成のみを内容とする本条例案には、反対である」、 また、原案賛成の立場で、日本共産党の委員から、「本案は、単に利用者のサービスの補助だけを目指したものではなく、介護保険全体を見たものである。特別養護老人ホームの待機者が700名以上いる現状の解消方法を考えた場合、施設建設もあるが、在宅介護サービスを補助する条例をつくり在宅志向を強めることである。市財政において、施設をつくる負担と、在宅サービス充実の効果との差を見れば、広く補助することで在宅サービスが充実し、だれもが安心して使える介護保険制度になると考える。本条例の成立により、介護保険制度が抱える問題の解決につながると思うので、賛成する」、 また、原案反対の立場で、新風の委員から、「高齢化社会に向かう状況下で、本助成制度を取り入れれば、より多額の財源が必要となるのは明らかであり、総体的に、現段階では問題点が多過ぎる。介護保険制度は、全利用者が一律の補助を受けるのではなく、お金に余裕のある人は余裕のない人のことを考えながら互助の精神で助け合うことで成り立つものであり、本条例案には反対する」との討論がありました。 採決の結果、賛成が日本共産党の2委員と市民連合の1委員のみの少数で、否決すべきものと決しました。 なお、お手元の少数意見報告書のとおり、所定の賛成者を得て、少数意見の留保が成立しました。 以上で、厚生委員会の報告を終わります。 …………………………………………… 伊藤昭博議員。（拍手） ［伊藤昭博議員登壇］ ●伊藤昭博議員 厚生委員会に付託されました発議案第1号船橋市在宅介護サービス等に係る利用料の助成に関する条例に対して、賛成の立場で私が行った討論について、少数意見の留保を申し出て、市民連合と日本共産党の2委員の賛成を得て成立をしておりますので、私から少数意見の開陳をさせていただきます。 そもそも、介護保険制度の施行以前は、措置制度のもと、利用者にとってだれもが安心して使えるサービスがたくさんありました。ヘルパーの派遣料は、時間当たり無料から930円の範囲でしたが、7割以上の利用者が無料でした。また、入浴サービスも無料でしたので、費用を気にすることなくだれもが安心して利用できる制度でした。介護保険に対する市のアンケートの中でも、費用が原因で限度額まで使えないという声があります。利用料に負担があるということで、使えない、そういう事態をなくそうという介護保険制度施行前のすぐれた内容を含む今のこの制度の欠陥を補う条例になっております。 次に、本議会の中でも、多くの議員の指摘がありましたが、特別養護老人ホームの待機者急増問題が深刻であることが共通認識になりました。4月には待機者が700名を超え、解決のためのさまざまな方策が求められています。施設整備による解決ももちろんですが、住みなれたところで暮らしたいという高齢者の願いにこたえるためにも、介護保険導入の目的でもある在宅介護の充実を図り、家族に負担をかけたくないとやむなく施設を選んでいる人たちも、在宅で生活できるような取り組みが重要です。そして、現在の介護保険の在宅介護は、利用料の負担があるということで、サービスが利用できない事態があり、この解決がまず必要です。同時に、現在の介護保険の介護度別の限度額は、必要な介護のボリュームを十分満たすものになっておりません。限度額を引き上げて必要なサービスが受けられるようにしないと、在宅の生活は支えられません。 ただ、限度額を上げたとしても、今度は自己負担があって利用できない問題が起こってきますから、やはり本条例案のような利用料の助成が欠かせません。特に、限度額を上げた場合は、非課税などの低所得者だけでなく、一定の所得のある人にとっても利用料負担は問題になり、その点からも低所得者に限定しない制度にする必要があります。さらに、すべての利用者を対象にすることで、低所得者を対象とした制度を利用する場合の助成をしてもらうのは、自分が低所得者だからという後ろめたさを持つことなしに、この制度を利用でき、こうした制度利用の抵抗感をなくすことで、介護サービス利用の向上に、より効果を発揮することになります。 また、厚生委員会では、利用料の助成はすべきであるが、今後増加していく高齢者の増加を考えれば、市の財政を圧迫しかねないという議論もありました。確かに、今後船橋市の高齢者は増加し、介護保険制度利用者も増加していきます。在宅にせよ施設にせよ、利用者は増加していきますので、市の負担もふえていくわけです。しかし、船橋市には、市の責任で介護保険制度の利用者に対し1人残らずサービス利用を保障する責任があります。まずすべきことは、入札制度の改善などをしてむだをなくし、不足している施設の整備をしていくべきです。また、一方では、在宅介護サービスの充実で在宅志向を強めていくことも重要です。特別養護老人ホーム待機者急増に対し、新しく設置する特別養護老人ホームは、100名に対し20億円の建設費用がかかっております。しかし、本条例による利用料の助成が利用者全員に行われても、現在の試算によれば、年間約3億6000万円の補助で済むわけです。仮に、利用が10倍にふえても、施設の2つ分にしかなりません。在宅介護サービスの充実で、少しでも施設待機者の解消をしていくべきです。 今後、ますます高齢化が進みます。介護保険制度の利用者も増加していきます。介護保険制度の欠陥をそのままにせず、だれもが安心して利用できる仕組みづくりをすべきではないでしょうか。これまで、議会で何度も介護保険制度の問題点について議論がなされてきました。福祉先進都市を掲げる船橋市が、本条例を可決する意義は十分にあります。 以上が、本条例に賛成した基本的立場であります。これをもって、委員会において留保した少数意見の説明といたします。 ●議長（千葉満） 委員長及び少数意見者の報告は終わりました。 …………………………………………… 通告に基づき、討論を許します。 まず、さとうももよ議員。（拍手） ［さとうももよ議員登壇］ ●さとうももよ議員 船橋市在宅介護サービス等にかかわる利用料の助成に関する条例に対する少数意見報告書に対する反対の立場で、小さな声ネットワークを代表いたしまして、討論に参加させていただきます。 まず、介護保険制度の抱えている問題解決につながる条例案としての提案者の見解には、このご努力には敬意を表したいと思います。いまだ介護保険制度そのものが発展途上であることを考えれば、より充実した介護保険制度を組み立てていく義務が実施主体である市町村そして利用者、市民にあると思われます。しかし、利用料負担を軽減させて利用を促す目的ということでありますけれども、この利用料負担を軽減させるといったところでは、必要なことはもっと利用しやすい介護保険制度を確立していくための実施主体、そして市民の努力が何よりも求められているというふうに私たちは考えます。 2番目に、報告書の2番目にありました特別養護老人ホームの入所待機者が700名以上ということですけれども、この現状を解消するためには、もちろん施設を建設する方法は必要です。そして、もう1つ、施設介護だけに頼らず、在宅介護をさらに充実させて在宅介護の質の面からの充実で在宅介護への志向を強めていくことも必要です。議員各位ご案内のとおり、介護保険制度は、介護を要する皆さんを、主として在宅介護で、社会でケアしていこうと開始されたものです。この介護保険制度の本来の姿に立ち返って、よりよい介護保険制度をつくっていく、介護保険制度そのものが地方自治の試金石と言われた始まりの部分を、もう1度私たち自身思い返していかなくてはいかないと思います。 それから、市財政の面から見ると、施設建設の費用と利用料の助成を比較すると、費用対効果の差が明らかであるというふうに言われております。私たちも、在宅介護の充実が見通せる時点であれば、それが望ましいと考えます。 次に、広く助成することによって在宅介護サービスが充実し、だれもが安心して使える介護保険制度になるとの点ですけれども、一般会計からの持ち出しは市政の優先順位として位置付けられたものでなくてはならないと考えます。介護保険制度そのものの充実、今の基盤整備の脆弱さ、とりわけケア現場職員の身分保障など、まだまだ総合的な観点での充実を図る必要があると私たちは考えるものです。よって、今回の利用料負担を軽減させて利用を促す目的のこの条例案に対しては、反対の立場で、介護保険制度の総合的な観点でのより深い議論を今後に期待していこうと考えて、私たちの意見として申し述べさせていただきました。（「利用を促すんじゃないのよ、そうしないと利用ができないって言ってるの。そこが違ってるわ。認識が違うわね」と呼ぶ者あり） ［斉藤誠議員登壇］ ●斉藤誠議員 市民連合を代表しまして、船橋市在宅介護サービス等にかかわる利用料の助成に関する条例案について、賛成討論をしたいと思います。 賛成理由については、実際上の問題として、高齢者の方から利用料の負担が厳しいという意見を聞いているためであります。いわゆる低所得者の方、65歳以上の所得税の非課税者についてでありますけれども、年間の所得を調べてみたんですが、大体230万円弱であります。そこに1割の利用料を払うとなりますと、利用料の限度については、住民税の非課税者等の世帯合計でありますけれども、現在月2万4600円、年間で29万5200円になります。そうしますと、所得の230万円弱に対して、13％の負担になるわけであります。 また、中堅の高齢者の所得層についてでありますけれども、こういった方が、実際は中堅所得層以下の方が実際には多いんじゃないかと思うんですけれども、65歳以上のやはり高齢者の年間の所得は、大体230万円から300万円ではないのかなというように判断をしております。実際の年金生活者なんかは、これほどの所得はないのかもしれませんけれども、こういう方に対する利用料、いわゆる低所得者以外の方の利用料の限度額というのが、現在月3万7200円、年間で44万6400円になります。そうすると、仮定ですけれども、所得を300万円とした場合、15％の利用料の負担というような形になります。これから先、高齢者の比率が大変ふえていくことが予測されておりますけれども、公的年金の方も削られていく状況でありますし、さらに厚生労働省では高齢者の医療費の負担を上げていくというような記事もつい先日ございました。 このように、高齢者の負担感というのがかなり高まってきている状況の中で、私たち会派としては、やはり利用料の助成は必要なものであるという認識をしております。 以上のことから、本条例案に対して、ぜひ議会におきまして可決されることを願いまして、簡単ではございますけれども、私ども会派の賛成討論といたします。 ありがとうございました。（拍手） ●議長（千葉満） 以上で、討論を終結します。 …………………………………………… ●議長（千葉満） これより採決に入ります。 本案を原案のとおり可決することに、賛成の方の起立を求めます。 ［賛成者起立］ ●議長（千葉満） 起立少数であります。 よって、本案は、否決することに決しました。 ───────────────── 船橋市議会事務局 議事課 Tel. |
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平成13年第3回船橋市議会定例会会議録(第7号・1）
