平成14年第1回船橋市議会定例会会議録（第4号・4）

●副議長（清水美智子）　金沢和子議員。（拍手）

［金沢和子議員登壇］

●金沢和子議員　日本共産党の金沢和子です。

　初めに、野焼きの防止対策について伺っていきます。

　市内では毎年、年末から年始にかけて野焼きの苦情が続いています。毎年130件から140件程度と、この状況に変わりがありません。昨年の末ごろに大穴北に住んでいる方から、近くで煙が上がっている、犬を連れて見に行ったらにおいもひどい、何とかならないのかとご相談が来ました。詳しく事情をお聞きしますと、犬の散歩に行くので大穴北、楠が山、三咲あたりを夕方通るのだが、最近になって煙の出る回数がふえたり、においが強くなっているような気がする、市で何とか対応をとってもらいたいということでした。

　調べてみますと、この地域には建設事業者、資材置き場、工務店などがたくさんあって、実際にこの時期に市がパトロールの対象としていた事業者がここだけで3件もあったんです。煙やにおいがひどくなるのは、時間では夕方、曜日では金曜日と土曜日、曇りや雨の日には必ずといっていいほど煙が上がっているとのことです。

　市の担当課では、昨年の12月から、こうした業者に対する一時的な立入調査は行えるようになりましたが、地域の住民の要望は、燃やしてから指導するのではなく、燃やさないように指導を徹底してほしい、今燃やしていることによる土壌汚染も心配ですと話しています。

　農家ですとか一般家庭や慣例行事以外の事業者による屋外焼却行為は犯罪になっています。しかも、ダイオキシンによる環境汚染が大変心配をされます。こうした行為について、一日も早くやめさせること、事前に防ぐことを市として対応すべきと考えます。

　現在、市は環境保全課、クリーン推進課、消防などそれぞれの担当で連携をとってパトロールの強化に努めているようですが、実際には野焼きの苦情は減るどころか、今年度の状況は1月末時点で昨年の件数を上回ってしまいました。

　事前に防ぐための定期的なパトロールの強化と産業廃棄物の堆積や処理の指導が必要なんですが、現在の市の状況は、こうした苦情に対して専属で対応するということはできません。また、パトロールも定期的にやるというのではなくて、出かけた際に見て回ってくるという状況になっています。ですから、苦情がふえている状況に合わせて、やはり市の体制を強化しながら市民の声にこたえる、これは今、市の義務になっていると思うんです。ですから、どう体制を強化していくのか、この点をお答えください。

　2つ目に、ホームレスの対策について伺います。

　駅で野宿をしていた人の数が激減をしています。最近は余り見かけないのではないでしょうか。事情を伺いますと、最近つくられた施設に入所を勧められて、そこで生活を始めているとのことです。このこともホームレスの方から伺ったのですが、入所施設の名前は「ＳＳＳ」（ソーシャル・セキュリティ・サービス）の名称で、千葉県内では既に8カ所の施設が運営されています。

　この住所不定者、いわゆるホームレスですけれども、この方たちの保護については、居住地の有無は保護の要件ではない、また住所不定者に対する保護の要件は一般の保護の要件と同じであるなど、住所の確定が生活保護需給の絶対要件ではありませんが、実際には実施要領上、住所不定者に保護を実施することはできないようです。本来行政がやるべきこの仕事を、この法人が肩代わりしているという側面もあります。

　しかし、宿泊費、食費、自治費など運営費用が不明確で、入所している人たちがみずからの保護費を管理すること、保護費が適正に使われているかどうかを判断することができないために、保護の本来の目的である自立の促進や生活の向上が図れない深刻な問題が出ています。

　実際に施設に行って、入所者から話を聞きますと、例えば施設長以外に施設にかかわる仕事をしている人が3名いる。しかし、この3名は職員としての給与が払われていない。労働条件もひどい。寝る時間も余りないようです。

　居室――宿泊施設の居室ですね。状況は6畳に2人。仕切りはない。プライバシーに問題がある。また、住宅扶助、これはもともとは世帯主、またはそれに準ずる者に対して払われるものが、ここでは法人に対して1世帯分の宿泊費4万6000円が直接法人に振り込まれています。

　費用に至ってはほとんど不明確で、この施設に入ると強制的に加入になってしまう生活クラブの自治費と言われているものの金額はわかりません。入所者は福祉事務所で保護費を受け取り、金額を確認した後、全額を袋ごと法人に渡してしまいます。

　このことに関連して、施設からの転居費用は保護費からは出せないと担当課は説明しますが、袋ごとお金を預けてしまうので、本人が転居費用をためることさえできません。

　それから、社会福祉法で運営されている施設は、第3条、4条、5条を守っていかなきゃいけないと思うんですが、第5条の保健医療サービスその他の関連するサービスとの有機的な連携を図る、ここに関しては介護保険が必要と思われる入所者に必要な措置がとられていないのではないか。

　これはあくまで聞いた話なので、聞き取り調査でしたので、いろんなことが話をされました。私は、この施設の問題に対しては、もちろんその施設そのものは管理・運営は県にその権限があって、市が改善できないのかもしれませんけれども、余りにもひどいと思います。ですから、次の点については直ちに改善を行うように求めたいと思います。

　1つ目は、入所者から市に対して運営面での相談をしても、市で取り合ってもらえないと聞いています。実際に担当課は、運営面での管理、指導はできないという見解を示しています。しかし、自立を支援、向上させるための必要な情報提供、賃金の未払いなどの不当労働行為、保護費の不明な徴収が行われていることに対してだったら、被保護者に適切なアドバイスが行えれば改善できる点も多いんですが、このアドバイスも市でできるはずなのに行われていません。入所者に対して自立に必要と思われる情報は、被保護者にきちんと提供すべきと考えますので、市の見解を伺います。

　また、今皆さんが入所されている居室は住まいというものからはほど遠い状況です。この住宅扶助の取り扱いを本人に直接渡す形式に一日も早く戻して、しかもこの状況、この施設から一日も早く出られるように、住居を確保するための転居費用を出すべきと考えます。出せるのだったら、出すでお答えください。出せないのでしたら、出せない根拠を明らかにしてお答えください。

　さて、3つ目の保育行政への市民参加について伺っていきます。

　公立保育園については地域的な格差がなく、同程度の水準でどこでも保育が行われている。これが本当にすぐれた点だと思うわけですが、これは公立園が、保護者が安心して子供を預けられる、こういう体制を維持するということに義務を持っているということ、つまり保護者との密接なかかわりが影響していると考えられます。こうした関係を大切にしていくということが、いろんな要望はあるけれども保育課はよくやっているという保護者の評価につながっていると思いますし、また他市よりすぐれたサービスを提供している、こういう評価にもつながっていると思います。

　しかし、手放しで褒められない点もあります。それは政策決定の過程の段階で市民に十分参加をしてもらおうという、そういう部分です。この議会でも何度か取り上げられてきていますが、保育課では2002年度から混合保育、いわゆる縦割り保育を実施するために、各園で保護者に対して説明を行う、専門家を呼んで話を聞く機会を設けるなど、説明責任については頑張って果たしてきているようです。しかし、保護者の間では、いいのはわかるんだけど、納得できないんだよなという、そういう声が聞かれます。担当課はこうした状況について説明不足だと判断をしているようですが、私は本当に問題な点は手順にあるのではないかと思うんです。

　現場で縦割り保育が始まったのは2000年のことです。そして2001年の平成13年第1回定例会で福祉サービス部長からは、現在、27園中7園で実施しているという報告があったんです。このころは、各施設ではそうでなくても定員いっぱいの状況が続いておりまして、縦割り保育の提案を受けたときに、保護者の皆さんは、施設の不備を補うのが目的なのか、そういう意見も出されたやに聞いています。

　既に行われているこうした状況と、本当にこれはいいから新しく始めたいんだということを明確に区別せずに行っちゃったら、初めに縦割り保育ありきじゃないか、そういうようなことを保護者が理解してしまうというのも考えられることです。ですから、この明確に区分をしないようなやり方を続ける限り、納得いかないという声はなくならないのではないでしょうか。この決定過程における手順を、現在行われていることとは別にして、本当に新しく始めるから皆さんもう1度一緒に考えていきましょうというふうにして、合意形成を丁寧に行うべきと考えますので、ご見解を伺っておきます。

　あと、今回の場合は保育課は市民の声を反映するということを保護者に約束をして、実施をする方向で動いています。実際に14年度からは縦割り保育を実施しないということを決定した園もあるとのことです。私は、このこと自体は、この意見の取りまとめにかかわった保護者の皆さんにとって何よりの成果だったんじゃないかなと思うんです。市の対応も評価したいと思いますので、今後も市民の意見の取り扱いについては同様に取り扱うよう、この点は要望をしておきたいと思います。

　さて、1問目の最後に情報公開について伺っておきます。

　今回、先番議員もご質問されておりましたが、情報公開条例が提案をされています。この目的は、第1条に示されているとおりですが、日本共産党では1996年の11月11日に国民に開かれた行政にするための情報公開法案大綱というのを発表しております。この中で、情報公開の目的として、「日本国憲法に由来する国民の知る権利を保障し、かつ行政の公正で民主的、透明な運営を確保する上で、行政情報を国民に対して広く公開することが不可欠であることにかんがみ、行政情報の公開の総合的な推進に関する行政機関の責務及び行政情報の開示を請求する権利を明らかにするとともに――長いので少し略します――もって国の行政の民主化に寄与することを目的とする」というふうに明らかにしております。

　何が言いたいかといいますと、行政情報の公開というのは、単にアカウンタビリティー、市の説明責任を果たすだけではなくて、十分な公開を行っていくことが公正で民主的、しかも透明な運営を確保する上で、広く公開することが不可欠であると私たちは考えます。ですから、当然市の情報公開もこの立場で行われるべきと考えております。

　そこで、先ほど長い解説がありましたが、その不当な乱用をしていただきたくない。不開示の部分でですね。社会通念上だからとか、一般的に言われているようになどなど、部長の方からは不開示の不当な乱用は起こり得ないとのご答弁でした。しかし、今回の条例の提案者は情報の開示を請求される側です。ですから、される側がつくっている条例に、このされる側の意向が全く反映されないということは、ちょっと考えにくいんですね。

　もちろん先ほど行政機関の主観は極力排除するよう検討されたというお話がありましたけれども、私はそれでは不十分だと思うんです。みずからの主観を排除していく、そういう努力をするだけではなくて、それが排除されるような客観的な条文によって保障がされるべきと考えます。

　ここで改めて伺いたいのですが、特に第7条不開示情報のうちの（5）について、もう1度ここで改めて伺いたいのですが、「市の機関並びに国及び他の地方公共団体の――ちょっと略します――審議、検討又は協議に関する情報であって、公にすることにより、率直な意見の交換若しくは意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれ、不当に市民の間に混乱を生じさせるおそれ、又は特定の者に不利益を与え、若しくは不利益を及ぼすおそれ」この「おそれ」というのはだれが判断するかといえば、この情報を提供する側によって判断をされてしまうわけなんです。

　一生懸命努力をして主観を排除したといっても、それが制度上保障されていなければ客観性に足り得るものだという、そういうことにはならないと思うんですね。ですから、開示すべきものが理由もなく不開示になる、それを規制するような条文、客観性のある厳密なものにこの部分を変更すべきと考えますので、この点についてお答えください。

　以上で1問を終わります。

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［環境部長登壇］

●環境部長（小野武志）　野焼きの対策についてご答弁申し上げます。

　一般に屋外燃焼行為、いわゆる野焼きと申しますのは、焼却施設等を使用せずに屋外で廃棄物を燃焼する行為でありまして、焼却施設から発生する煙やにおいにつきましても、何といいますか、間違った形で野焼きとして苦情が寄せられております。

　これらの苦情に対しましては、まず現地調査を行いまして、事実関係を十分確認した上で、日常生活にかかわるものにつきましては、市のごみステーションに出すように指導しておりますし、産業廃棄物につきましては県と合同で連携をとりながら適正に処理するよう指導しております。

　また、野焼きの禁止につきましては、本年度は3回ほど広報等に載せまして、市民の皆様方へ呼びかけを行いますとともに、事業者あるいは農業関係者の方々に対しましても、農家組合等の会合で呼びかけております。

　次に、産廃施設における苦情対応としましては、平成13年12月に廃棄物処理法によります立入検査の権限が知事から付与されましたので、より実効性のある監視及び指導体制がとれるようになりました。

　さらに、庁内におきましては野焼きに対する迅速な対応をすべく、環境保全課、クリーン推進課、あるいは農水産課、消防局などから成ります連絡会議を設置しまして、情報の共有化と指導内容の統一化を図りながら、監視と指導を強化しております。

　ご案内のとおり、平成15年4月をめどに中核都市への移行、あるいは保健所設置に向けての準備を進めておりますけれども、このことが実施されますと、ダイオキシン類特別措置法、あるいは廃棄物処理法に基づく監視、立入検査の権限等の事務が委任されますので、より一層充実しました監視、あるいは指導体制がとれるものと思っております。

　あわせまして、現在、移譲事務の内容を精査するとともに、組織のあり方等につきましても関係部課と協議をしているところでございます。

　それから、事前に防ぐことの対策ということですけれども、この事例としましては、産廃の自家処理等が多いのではないかと思います。そのようなことを受けまして、ここ2〜3日も新聞等に出ておりますけれども、千葉県におきまして産業廃棄物の適正処理を確保するための独自の条例を制定するということで、ことし2月の定例県議会に条例案を上程いたしております。

　この条例は、廃棄物の不適正な処理の防止と適正な処理の促進を図るために、事業者、県民及び県の責務を明らかにするとともに、必要な規制等を行うことにより、廃棄物の不適正な処理による環境への負荷を軽減し、良好な生活環境の保全に資することを目的としておりまして、14年の10月1日から施行されることになりますと、廃棄物の発生抑制と再生利用が図られるとともに、これまで未規制でありました自社処理と称する小型焼却炉につきましても、許可制が導入されることとなっております。

　このようなことで、野焼き対策につきましては、体制整備が着実に進んでおりますが、今後とも市民の皆様の啓発、あるいは事業者、廃棄物処理施設等に対する監視、指導の一層の強化を図り、環境保全に努めてまいりたいと考えております。

　以上でございます。

［福祉サービス部長登壇］

●福祉サービス部長（飯島和男）　ホームレスに対するご質問にお答えいたします。

　ご指摘の特定非営利活動法人「ＳＳＳ」は、中・高齢者の自立のための宿泊施設の提供を主に目的にしておりまして、平成12年3月、東京都知事にＮＰＯの承認を受け、主に東京都内で事業を行っております。平成13年3月12日、松戸市に社会福祉法第2条第3項第8号に規定する2種社会福祉事業として初めて進出し、千葉県知事に同法第69条による届け出を行ったものであります。

　本市は県内で3番目の施設として昨年9月21日に開設しております。現在、この法人が開設している施設は1都3県で85カ所、約2,300人を収容していると聞いております。県内では松戸市、習志野市、市原市、千葉市、市川市と本市の6市で計8カ所設置しており、本市にある施設では現在53人がこの施設を居住地として生活保護を受けております。

　そこで、ご質問の第1点目の賃金の不払い等についてでありますが、施設内に居住する方々で自主的に生活クラブを組織し、保護費の中から会費を払い、入居者の食事等のため相互に協力し合っていると聞いております。その中で1人だけ、収入申告をされております。収入は12月、1万5000円、1月、1万円となっております。この部分は収入認定し、法定控除額を差し引き、扶助費から減額いたしております。そのほかについては収入申告がありませんので、把握いたしておりません。したがって、不払いの有無は承知しておりませんので、私どものできる範囲で確認いたしたいと思います。

　なお、自立支援は居住者を担当しているケースワーカーが実施しているとのことでございます。

　転居に伴う扶助についてでありますが、生活保護法に依拠し、厚生労働省社会援護局長通知にある、「転居に際し、敷金等を必要とする場合に扶助できる場合として14項目」あります。このケースについては、従来の解釈では、いずれの項目にも該当しないところでございます。県の担当課に相談したところ、4万6000円以下の家賃の住居への転居であれば、条件によっては扶助の対象となり得るとの回答が得られております。

　次に、保育行政の市民参加についてお答えいたします。

　保育園は保育に欠ける児童を保育する場であり、児童にとっては家庭とは別のもう1つの生活の場と言うことができます。もう1つの生活の場においては、当然のことながら保護者と保育園職員が十分にコミュニケーションを図り、児童に接していくことが大切なことと考えております。また、保育内容等についても、でき得る限り保護者の声に耳を傾け、お互いの共通理解のもとに保育を実施していきたいと考えております。

　ご指摘の異年齢の児童を混合で保育する縦割り保育について、一部の保育園では実施に向けての検討過程において賛否が分かれ、混乱し、最終的に保護者に対するアンケートにより中止と判断した園がございます。

　縦割り保育の検討に当たっては、保育園から事前に保護者に提案をさせていただき、保護者に対して全体説明やクラスごと説明で協議し、アンケートなどにより保護者の要望を十分に把握し、最終的に実施するか否かを判断するように努めてまいりました。しかしながら、園によっては初めに縦割り保育ありきといった印象を与えてしまったところもあったようであり、この点については今後の検討及び反省材料と考えております。

　現在、社会状況の中では異年齢保育の重要性は認識しておりますが、異年齢保育、年齢別保育それぞれに長所短所がございますので、原点に立ち返り、新たに実施する場合も十分に時間をかけ、多くの保護者の十分なる理解のもとに行っていきたいと考えております。

　以上でございます。

［総務部長登壇］

●総務部長（阿久澤敏雄）　情報公開条例につきましてご答弁いたします。

　ご質問者は、本条例第7条の第5号を例示されまして、「おそれがある」という表現についての使い方というふうなことでご質問をいただいたわけでございますけれども、本条例におきまして、第7条の不開示事由の規定のほか、幾つかの規定に「おそれ」という表現を使用しております。

　この「おそれ」という言葉は望ましくない事実、あるいは状態等が生ずる可能性を意味するものというふうに理解しておりますが、憲法を初め、幾つかの法律においても使用されている法令用語であるというふうに考えております。

　今回提案いたしました情報公開条例におきましては、その第1条の目的に市民の知る権利の尊重、また市政の説明責任を明記するとともに、第3条においても実施機関が情報を積極的に公開することに努める責務を規定するなど、本市の情報公開制度をより一層推進していく姿勢を明らかにしているところでございます。

　このような趣旨から、「おそれがある」という文言により不開示事由を拡大解釈したり、市民の知る権利を制限していくことについては想定もしておりません。そのようなことでご理解をいただければというふうに思っております。よろしくお願いいたします。（「どういう場合に「おそれ」を使っているの、具体的に示してよ」と呼ぶ者あり）

［金沢和子議員登壇］

●金沢和子議員　それでは、2問目を伺っていきます。

　野焼きの防止対策なんですけれども、12月に県から立入検査の権限の付与というのが行われまして、特に今、有効活用されている中では初動活動ですよね。まず電話が入ってくる、燃やしているといってわーっと行って、現地を十分に把握するというのがすごくよくできるようになったというのをご担当の方からも伺いました。

　ただ、なぜ権限を付与されたかというところを考えていただきたい。今、東葛支庁――県の方ですけれども、東葛10支庁にそれぞれ環境保全班というのが置かれているんです。置かれていても、もう間に合わないんですよ、余り件数が多くて。しようがないので、市に対してやってくださいと権限が来たということだと思うんです。だから、実態として、県全体で屋外焼却行為、あるいは苦情そのものが多くなってきてしまっているわけです。

　先ほど中核市になったらねという話がありましたけど、中核市になるのは15年です。だから、ことしの年末と来年の年始の苦情には間に合わないんです。ですから、やはり一時付与されてもう市の義務になったんですから、ちゃんと体制の強化、市民の声にこたえられるように、実際の件数が減っていくように体制を強化するべきと思います。さっきの話だと、今いる人の中で何とかしますということでしたので、それではもう足りない状況なんですから、どうするのか、ぜひお答えください。

　2つ目のホームレスの対策なんですけれども、先ほど収入認定されている方が1人いますということでしたが、ちょっとこの方がどの方なのか、実際に今働いている方なのか、どうなのかわからないですけど、もし仮に実際に働いている方が12月で1万5000円、1月で1万円といったら、今度は不払いじゃなくて、労働に見合った賃金が払われていないという話をその方にした方がいいと思います。もしその方が、本当に私たちがお会いした実際に働いている方だとすれば。それだけひどい状況で働いているんです。

　ケースワーカーさんというのがいて、1対1で被保護者の方と話をして、個別に当たっていくということをやっているわけです、生活支援課は。だから、今あなたの置かれている状況は実はこんなにひどいことなんじゃないですかというのは、ケースワーカーさんはわかっていると思うんです。だけど、それをあなたはひどい状況にいるから何とかしなさいと、その方に強制してはいけないということも保護法に書いてあります。だけど、必要な情報を提供するという立場でこのことを話していけば、その方だってちゃんと相談してくれると思うんです。情報が提供されなければ、どこに問題があるかさえわからないんです、入所者の皆さんは。

　特に先ほどの転居費用、14項目あってという話でしたけど、4万6000円という今の1カ月の宿泊費より安いところに移るんだったら出るかもしれないんです。でも、そのことを知っている人はだれもいません。とりあえず面接でお話を聞けた方は、みんな知りませんでした。だから、このことをまず教えてあげる、そのことが大変重要だと思うんです。

　私、あの施設のあの居室が4万6000円だというのも、本当にひどいので問題あると思う。ですから、ちゃんとアナウンスをして、そこから出られるんだよということを教えてあげる、それをまず大至急行うべきと思いますので、ご見解をお話しください。

　あと、保育の関係なんですけれども、本当にできる限り耳を傾けて合意形成をつくっていくという、この保育課の姿勢は、だれかもおっしゃっていましたけれども、本当に全庁的に見習っていくべきじゃないかなというぐらい、私は、今回市民が出した意見に誠実にこたえたということを、本当に評価しているんです。

　だからこそ、今やっていることと新しくやることというのを、いいと思って、本当に皆さんが熱意を持って進めたいと思っているのに、手順がまずかったがために誤解や亀裂やそういうものが生じているんだとしたら、本当にもったいないことだと思うんです。ですから、まず原点に立ち返り、十分な理解のもとにというふうに言っていますが、これは本当に丁寧にやっていただきたいと思います。まず初めに縦割りありきということじゃなくて、皆さんと一緒にどうあるべきかを考えていくんですというのを丁寧に。

　そして、合意形成にはいろんなやり方があると思うんです。例えば、実際にやっているところというのをつくって、2年間ぐらい試行錯誤をしてみるとか、先ほどメリット・デメリットもお話しいただけるということでしたので、ぜひ丁寧にやっていただきたい。ここは先ほどのお話、原点に立ち返り、十分な理解のもとにというのが私の理解のとおりで、ちゃんと本当に初めの原点に立ち返って丁寧にこれからやっていただけるということであれば、ご答弁は要りません。

　さて、情報公開なんですけれども、望ましくない状況が生ずるかもしれない法令用語ということで、法令用語として一般的に使われているので使っているし、しかも不当な乱用をするような事態を想定しておりませんというお答えでした。もちろん部長は想定していないと思いますし、ご担当課でもそうしないために頑張ってきたと思います。

　でも、部長が仮にそうやって思って運用しても、部長じゃない人に替わったら変わってしまうかもしれないんです。すごく極端な話ですけれども。つまり客観性がないんです。あくまでこちらの恣意的な判断によって、あくまでこちら側の判断によって乱用をしないんですというふうに言っていますけれども、乱用を規制するものがどこにもなければ乱用するかもしれない。本人の意図とは逆に乱用するかもしれない。客観的な条文でそれを規制しない限り、いつまでたってもこの不開示の理由を不当に乱用するということは生じかねないわけなんです。みずからを規制するような、そういう客観性のある、そういうものをきちんと条文に明記する。これがないと、不開示をおそれがあるからということで不当に乱用しちゃうかもしれないんです。

　実はさっきお話ししました7の5の部分、不開示情報のうちの5の部分なんですが、日弁連が出している決議の中では、これは取っちゃってもいいんじゃないか、取るべきじゃないかというふうに言っているんです。つまり、情報公開というのは行政の透明性、公平性、民主的な運営にすごいかかわるものだから、もう全部公開しちゃいなさいということを日弁連は言ってきているんです。

　だから、わざわざくっつけなくても本当はいいものなんじゃないかなと私自身も思うんです。ですから、本当だったら要らないはずのものをわざわざ持ってきて、しかもおそれがあるといって提供する側の判断に全く任されてしまうような、そういう中身になっちゃっていますから、ちゃんと規制できる状況をつくるべきだと考えます。もう1度ご見解をお答えください。

［環境部長登壇］

●環境部長（小野武志）　2問にお答えします。

　体制の整備ということですけれども、確かにお話にございましたように時期的には大変忙しい時期もあり、緊急の苦情等がありましても、常時担当者が待機しているという状況でないときもございます。しかし、昨年、県から立入権を付与されました職員が、課内のみならず部内も含めまして19人おりますので、部内全体としまして協力し、保健所が設置されるまで頑張ってまいりたいと思っております。

　以上です。

［福祉局長登壇］

●福祉局長（山越伸子）　ホームレスの関係の2問目にお答えいたします。

　質問者がおっしゃるとおり、自立支援に必要な情報を提供するというのは、市の重要な役割だというふうに思っています。ただ、「ＳＳＳ」という施設につきましては、先ほども質問者がお認めになりましたが、やはり第2種社会福祉事業としてやられていて、県の方で一定のガイドラインを示して、それに基づいて運営されているという実態が実際ございます。必ずしもひどいというだけではなく、やはり一定の役割を果たしている部分はあるんだというふうに思っております。

　ただ、あくまでも簡易宿泊施設という位置付けでございますので、永住する場所というのとはちょっと違うのだろうというふうには思いますので、先ほどの転居費用の解釈につきましては、実は従来の解釈ではだめだと言われていたものを、こちらの方で実際のところこういう状況ではどうでしょうかというご相談をさせていただいて、個々の事情によって異なるので、一概に一律にオーケーという話にはなかなかならないようなんですが、ただ条件によっては、今後の自立支援につながるのであればあり得るでしょうというお答えをいただいた部分でございますので、これについては今後どういうふうに情報として出すか、あるいは自立支援の中に役立てていくかというのは検討させていただきたいというふうに思います。

　以上でございます。

［総務部長登壇］

●総務部長（阿久澤敏雄）　情報公開に関連いたします再質問にお答えをいたします。

　第7条につきましては、原則情報は公開をしなさいということを定めている条文でございます。その第5号で、その中でもこういう場合には不開示ということが定められているわけでございますけれども、第5号で申し上げていることは、意思決定前の情報をすべて不開示とすることは、その諸活動を説明する観点からは適当でない、開示することによって適正な意思決定に支障を及ぼすおそれの有無や程度を考慮して、不開示情報の範囲を示したというふうな規定でございます。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、開示が原則であるけれども、こういう状況が想定される場合、その場合には不開示ということもやむを得なかろうという規定でございますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。

［金沢和子員登壇］

●金沢和子議員　では、3問目で少し絞ってお話ししたいと思います。

　ホームレスの対策なんですけれども、先ほどるるお話がありました。やっぱり一律ではない、場合によっては4万6000円以下だったらという、そういうケースが考えられるというふうなお話がありましたけれども、今のお話では、どんなケースが当たるのかというのはよくわからないんですね。だけど、被保護者の皆さんは、今全然知らないんです。だから、まずこれはだれにでも話していいことだと思うんです。どなたにも、私、情報提供した方がいいと思うんです。だって、その方の個人の状況というのはみんなばらばらなわけで、だれがそれに当てはまるのかというのはわからないわけですから。だから、まず全員にきちんと話をしてというのが一番大事なことだと思うんです。

　それと、収入認定の方の話をちょこっとしたいんですけど、私が会って、その施設で働いている方だとすればですよ（予定時間終了5分前の合図）、その方は朝の4時から起きてご飯をつくっているんです。1人で50何人分の食事をつくっているんです。それで、施設に寝たきりの方がいますので、この方のお世話も彼がするんです。汚物で汚れたりしたら洗濯もします。何もかも彼がやるんです。この方に、仕事つらくないですかと聞いたら、つらいですけどと言葉を濁していましたよ。嫌だとか、つらいとかということはおっしゃいませんでした。でも、私は、あっ、何てひどいんだと思っちゃったんです。たった1人で切り盛りしているんです。この方は生活保護を受けているんです。24時間体制で働いているっておっしゃっていましたよ。だから、この方にはやはりそれ相当の給与が払われてしかるべきだと思うんです。この方のことは、本当に一日も早く改善をしていただくべきだと思います。

　それから、さっき言うのを忘れちゃったんですけど、法人に対して直接お金を振り込んでいるんです、今。これは、私も生活保護法の観点から言わせていただければ、本当におかしい話だと思うんです。生活保護法の14条は、2つしか規定がなかったと思います。生活に困窮している者に対して次の扶助を行う。ちょっと今、条文が何もないのでわからないんですけど、住居と、それからその住居の補修にかかわる費用は住宅扶助として出してもいいというふうに書いてあったのかな、ちょっといいかげんで申しわけないんですけれども。でも、出すのは世帯主及びその世帯主に準ずる者に出すって書いてあるんですよ。法人に出していいというのは、法の解釈から言っても、私はとってもおかしいことだと思うんです。ですから、このあり方に関しても是正をするべきだと思うんです。

　それで、県の方から文書が出ているというふうに伺ったんです。もちろん県が認可している団体ですから、運営は県でいろいろお話があると思うんですけど、県の通知を見せていただきましたけど、そうしなきゃいけないと書いてありません。そうしなければならないとはなっていない。委託払い、要するに法人に直接払うことができると書いてあるんです。払うことができる。だから、そうしなければならないということはないんです。だから、今私が言いましたように、中にいる人は袋ごと全部渡しちゃって、転居するためにお金をためるためにということは全くできない。だから、ケースワーカーの方が判断をして、この人には直接渡した方がいいと判断をしたら、渡すことはできるんです。ぜひそれを行っていただきたいと思いますので、ご答弁をお願いします。

［福祉局長登壇］

●福祉局長（山越伸子）　ホームレスの問題に関する3問目にお答えいたします。

　ちょっと順番がばらばらになるかもしれませんが、賃金の話ですね。先ほど部長の方から答弁したとおりでして、こちらの方、ケースワーカーが適宜接触をしているんですが、今のところそういう話を聞いたことがないというのが実態なんです。ご指摘もありましたので、ケースワーカーにその旨確認できることをやろうとは思いますが、今のところは、済みませんが、状況はそういうところでございます。

　それから、住居費の法人への振り込みに関してですが、これは先ほどご質問者がご指摘ありましたように、県の方の通知で、この事業を監督する立場にある県が措置をできるということがありまして、実際、本市においては本人の依頼があっているので、それに対する対応として取り扱いを行っているところでございますので、これについては今後もこういう形をとるというふうに考えております。

　以上でございます。

……………………………………………

●議会運営委員長（早川文雄）　暫時休憩願います。

●副議長（清水美智子）　ここで、会議を休憩いたします。

17時03分休憩

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