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●議長（千葉満） 日程第10から第12までの議案3案を、一括して議題とします。 ［審査報告書］ ●議長（千葉満） 委員長の報告を求めます。 環境経済委員長関根和子議員。 ［環境経済委員長登壇］ ●環境経済委員長（関根和子） 環境経済委員会に付託されました議案3案の審査の概要と結果を、日程番号順に報告します。なお、3案は、いずれも議案に対する説明を省略し、直ちに質疑に入りました。 まず、議案第35号船橋市勤労市民センター条例の一部を改正する条例につきましては、主な質疑として、市外利用者8割増しの算定基準は何か。市外・市内の区分は、住所要件によるが、労働団体などの上部団体事務所の扱いについては、基準をはっきりしないと混乱のもとになるのではないか――等の質疑がありました。 討論に入りましたところ、原案賛成の立場で、日本共産党の委員から、「市外利用者に対する料金値上げという問題はあるが、市内利用者が58％から67％にふえ、市民の税金でつくられた施設を、市民がより多く利用することにつながっていくので、賛成」との討論がありました。 採決の結果、全会一致で可決すべきものと決しました。 次に、議案第34号船橋市レクリエーション施設条例の一部を改正する条例につきましては、主な質疑として、プール入場回数券を発行する考え、また団体を25名から15名にする考えはあるか。施設及び管の耐用年数はどれくらいか。管の故障原因について、どのように把握しているのか。未償却分はあと何年なのか。施設の耐用年数は47年とのことであり、赤字になったとか、近隣市で同じような施設ができたからやめていくということはおかしい。4カ月間休業の中でも2万5000人が利用しており、もう温水プールは要らないとの市民の声は上がっていたのか。市民に海を楽しんでもらう観点から、海浜公園のあり方、市民と海の関係について、どのようにとらえているのか――等の質疑がありました。 討論に入りましたところ、原案反対の立場で、日本共産党の委員から、「質疑の中でも明らかになったように、建設当時のことが明確になっていない。改めて故障原因を探ってみたら、庁内の職員の手による調査で明らかになっており、管の耐用年数は7〜8年とのことである。赤字は当初の目標どおりの人員が利用しても1億円ほど出ており、公共施設としてはやむを得ない。20億円近くかけた施設を廃止することは、市民に対して説得力を持たない。8000万円のお金をかければ改修することができる。廃止をするに際して「埠頭会」という団体の意見のみで市民の声を聞いていない。議案に対しては反対」、 原案賛成の立場で、小さな声ネットワークの委員から、「19億円が未償却であることは残念である。計画の先見性がないことは深く反省しなければならない。今後は、税金を有効に使う観点に立った計画を要望するが、今回の温水プール廃止は賛成」との討論がありました。 採決の結果、日本共産党の委員を除く多数で可決すべきものと決しました。 次に、議案第33号船橋市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例につきましては、主な質疑として、「粗大ごみ収集処理の有料化の実施計画概要」が配付されたのは、議会の直前である。これで議会の合意が得られると思っているのか。市民の意見を聞くのは限られるとか、幾つかの集会で意見を聞いたということは、市長の市政方針である開かれた市政、市民参加の市政と合致するのか。本会議において、「もう少し広範な市民の意見を聴取すべきだったとの反省答弁があったが、今回性急に有料化を導入する理由は何か。廃棄物減量等推進委員会における答申の経過はどうなっているのか。粗大ごみの種類と耐用年数はどのくらいと考えているのか。有料化した当座は、ごみの量は減るが、数年たてばもとに戻るとの根拠は何か。また、有料化以外のごみ減量推進策は考えているのか。不法投棄に対する監視と、不法ごみの処理、また町会自治会から不法投棄処理の要請があった場合、市はすぐに対応できるのか。団地でのごみステーションへの不法投棄には、監視カメラを設置するなど､具体的な方法が必要ではないか。実態調査の対象において、年齢構成、世帯別構成をどうとらえているのか。第14条（適正処理困難物の指定等）の指定処理困難物とは、具体的にどういうものか。埼玉県坂戸市では、処理困難物として、バッテリー、タイヤ、金庫等を指定し、毎年2回収集している。本市ではタイヤ、バッテリー等は収集していないが、これらは不法投棄の原因になるのではないか。千葉市では、リサイクル基金の設置とか、65歳以上の老人がごみを運び出せないとき、職員が手助けをする制度があり、ごみ減量計画も立てている。本市も他市のいい制度を見習う考えはあるか。また今後、具体的な計画を市民との共同でつくる考えはあるか。環境指導員は、どのような指導を行っているのか――等の質疑がありました。 討論に入りましたところ、継続の立場で、市民連合の委員から、「基本的な問題として本会議の答弁、議員に対する説明からしても、市民への合意形成が不十分であった。市の提案では、10月1日施行であるから、まだ6月9月議会があるので、継続にして市民の理解を得る必要がある」、 日本共産党の委員から、「本会議での答弁では、有料化は税収が右肩下がりのため、財源確保が背景にあるという問題まで触れており、中身的には反対である。しかし、公聴会を開いて、広く市民の意見を求めたいので、継続」、 原案賛成の立場で、市清会の委員から、「議会への対応が遅れたとか、周知期間が短かったという問題はあったにしても、不法投棄が問題だということで議論される問題ではないと認識しつつ、時期的には有料化の時期に来ていると解釈するので、賛成」、 公明党の委員から、「今回の議案の出し方、審議は慌ただしかったことは否めない。環境の観点から考えたときに、廃棄物とか処理の問題は地球環境で取り組むべき課題であり、環境への負荷の対象として粗大ごみのみならず、すべての廃棄物の大もとをつくる生産者、消費者を問わず、ごみの排出者が処理費用を負担することはやむを得ない。市民に新たな負担を導入する件については、負担理由、額の算定について、庁内でも議会でも時間をかけて審議できるように求めることと、有料化に伴う不法対策についても万全の体制を要望して、賛成」、 小さな声ネットワークの委員から、市長の方針である「市民との協働、開かれた市政」からしても、多くの市民の意見を聞く必要があったのではないか。環境問題の視点から考えると、家電リサイクル法が施行されたあたりから、国民全体の中でごみに対して自分たちがどれだけ責任を負うかの意識の土壌ができていたのではないかと思うので、ごみ減量に力を入れていくべきである。ただお金をいただくだけでなく、しっかりリサイクル、リユースに反映できるシステムをつくることを要望して、賛成」との討論がありました。 討論の中で継続審査の意見が出されましたので、まず継続審査について諮ったところ、日本共産党と市民連合の2委員のみの賛成少数のため、否決されました。続いて、採決に入りましたところ、日本共産党と市民連合の2委員を除く多数で可決すべきものと決しました。 以上で、環境経済委員会の報告を終わります。 …………………………………………… ●議長（千葉満） ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります。 質疑はありませんか。 [｢質疑なし｣と呼ぶ者あり] ●議長（千葉満） 質疑を終結します。 …………………………………………… ●議長（千葉満） これより採決に入ります。 まず、日程第10を採決します。 本案を委員会報告のとおり可決することに、ご異議ありませんか。 [｢異議なし｣と呼ぶ者あり] ●議長（千葉満） 異議なしと認めます。 よって、本案は、可決することに決しました。 …………………………………………… ●議長（千葉満） 次に、日程第11を採決します。 本案を委員会報告のとおり可決することに、賛成の方の起立を求めます。 ［賛成者起立］ ●議長（千葉満） 起立多数であります。 よって、本案は、可決することに決しました。 …………………………………………… ●議長（千葉満） 次に、日程第12を採決します。 本案を委員会報告のとおり可決することに、賛成の方の起立を求めます。 ［賛成者起立］ ●議長（千葉満） 起立多数であります。 よって、本案は、可決することに決しました。 ――――――――――――――――― ●議長（千葉満） 日程第13から第15までの議案及び発議案9案を、一括して議題とします。 ［審査報告書］ 建設委員長石川敏宏議員。 ［建設委員長登壇］ ●建設委員長（石川敏宏） 建設委員会に付託されました議案及び発議案9案について、審査の概要及び結果を報告します。 議案第36号船橋市都市公園条例の一部を改正する条例については、主な質疑として、パスポート方式導入による入場者数・売り上げの見込みはどうか。パスポート販売の際、市民と市民外とで料金を区別するのか。回数券方式にしなかった理由は何か。団体割引適用を25人以上と規定した理由は何か。夜桜見物会の日程を前倒しできないか。駐車場開場時間をさらに早めるべきではないか。一般以外の料金は、もう少し低めに設定すべきではなかったか。先日、取得した旧ゴルフ練習場跡地を駐車場として活用する予定はあるか。パスポート発行をゴールデンウイークに合わせ、4月下旬に前倒しする考えはないか。高校生利用者をふやす対策はあるか――等の質疑がありました。 討論はなく、全会一致で可決すべきものと決しました。 議案第37号船橋市営住宅条例の一部を改正する条例については、借上方式による供給の場合、借上の再契約は何年をめどとしているか。また、借り上げる場合の条件はあるか――との質疑があり、討論はなく、全会一致で可決すべきものと決しました。 議案第41号船橋市アンデルセン公園北駐車場用地の取得については、借地に管理棟を建てたのは、当初から購入予定があったからか。残りの駐車場部分の借地についても、購入予定はあるか――との質疑があり、討論はなく、全会一致で可決すべきものと決しました。 次に、議案第42号から第44号までの訴えの提起に係る議案3案については、主な質疑として、訴えに至るまでに、どのような努力をしてきたか。被告から、減免申請等の相談はあったか。滞納者が多数いるのは、厳しい経済状況が原因か。故意による滞納者もいるのか。市営住宅条例第42条は、これまでどのように運用してきたのか。今回、連帯保証人の取り扱いはどうなっているのか。市営住宅3戸がこのような形で占拠されていた異常さについて、どのように認識しているか。なぜ、この時期に訴えを起こすのか。専決処分として処理すれば、多少効率的な問題解決が可能となるのではないか。各議案の家賃決定根拠は何か。被告3人との連絡はとれているのか。訴訟を起こした主目的は、家賃回収ではなく、明け渡しか。3部屋が正常化されるのは、いつごろか。滞納者の内訳はどうか。収入申告をしていない滞納者数はどれぐらいか。また、それらはこの議案の予備軍と考えていいか。現滞納者の中で、減免申請はどの程度出ているのか。議案中「市営住宅の明け渡し請求等」の「等」には、何が含まれるか。訴訟を起こすかどうかの判断基準はあるのか。今回の問題は、訴えを起こさないと、解決しないのか――等の質疑がありました。 討論はなく、3案とも全会一致で可決すべきものと決しました。 議案第46号損害賠償の額の決定及び和解については、主な質疑として、これらの事件に対応するため、市内該当箇所に保険をかけると、幾らになると試算しているか。どのような経緯で、この和解額が決まったのか。通常は、ＪＲとの折半が常識ではないか。他の駐車場でこのような事故、火災が起こった事例はあるか――等の質疑がありました。 討論はなく、全会一致で可決すべきものと決しました。 議案第48号市道の路線認定及び変更については、主な質疑として、移管される県道への負担額について、どのように考えるか。また、そのまま県道として残すことはできなかったのか。県に移管する市道の廃止議案は、いつ提出されるのか。県に移管する市道00-068号線延長部分の都市計画道路については、県に整備させるべきではないか。今回の交換は、市、県、いずれから申し入れをしたのか。国・県道の修繕・整備について速やかに要求するため、常に交渉の場を設けておくべきではないか。県道の市移管までに、現況危険箇所等の整備は県の手で終わらせるべきではないか。県道が市道となることで、住民要望の反映手続にどのような変化があるか。市道00-068号線上、海神4丁目あたりの新規パン屋前の路上駐車を把握しているか。今回の交換は、いつの時点で決定したか。また、このことに関する平成4年の県と市の覚書について、市議会に報告しなかった理由は何か。今回、夏見地域の市道認定が多い理由は何か――等の質疑がありました。 討論に入ったところ、原案反対の立場で、日本共産党の委員から、「今回の市道・県道の交換条件は、とても容認できない。また、引き続き市が計画している木下街道までの都市計画道路については、いずれ県道になるという矛盾を抱えているので、認められない」、 原案賛成の立場で、公明党の委員から、「県道から市道への移管前に、県の手で危険箇所等の整備がされるよう、希望する。また、移管後は、市の速やかな対応を求める」との発言がありました。 採決の結果、日本共産党の委員を除く多数で可決すべきものと決しました。 次に、発議案第1号都市計画法に基づく開発行為等の基準に関する条例の一部を改正する条例については、主な質疑として、12月可決条例の34条8の3と線引き制度とは、まちづくりをしていく上で、どのような相関関係にあるのか。12月可決条例と本案では、開発予想地域の面積差はどの程度あるか。4月1日施行では、市民への周知期間が短いのではないか。市長の裁量権は、実際どこまで効果があるのか。「無秩序な開発」とは、どのようなものを想定しているのか――等の質疑がありました。 討論に入ったところ、原案反対の立場で、公明党の委員から、「12月可決条例は、今までの指導にのっとった改正となっており、無秩序なまちづくりになるおそれもないことから、あえて今回改正する必要はない」、 原案賛成の立場で、日本共産党の委員から、「12月可決条例では、乱開発が進む。近隣都市は、条例中で「無秩序な開発の防止」をうたっており、また本市の物差しは、他市と比較しても緩和されている。調和のとれたまちづくりを目指す上で、本改正案は先進性がある」との発言がありました。 採決の結果、原案に賛成は、日本共産党の2委員のみであり、否決すべきものと決しました。 以上で報告を終わります。 …………………………………………… ●議長（千葉満） ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります。 質疑はありませんか。 [｢質疑なし｣と呼ぶ者あり] ●議長（千葉満） 質疑を終結します。 …………………………………………… ●議長（千葉満） これより採決に入ります。 まず、日程第13を採決します。 7案を委員会報告のとおり可決することに、ご異議ありませんか。 [｢異議なし｣と呼ぶ者あり] ●議長（千葉満） 異議なしと認めます。 よって、7案は、可決することに決しました。 …………………………………………… ●議長（千葉満） 次に、日程第14を採決します。 本案を委員会報告のとおり可決することに、賛成の方の起立を求めます。 ［賛成者起立］ ●議長（千葉満） 起立多数であります。 よって、本案は、可決することに決しました。 …………………………………………… ●議長（千葉満） 次に、日程第15を採決します。 本案を原案のとおり可決することに、賛成の方の起立を求めます。 ［賛成者起立］ ●議長（千葉満） 起立少数であります。 よって、本案は、否決することに決しました。 ――――――――――――――――― ［審査報告書］ 建設委員長石川敏宏議員。 ［建設委員長登壇］ ●建設委員長（石川敏宏） 建設委員会に付託されました発議案第2号船橋市住宅リフォーム資金助成条例について、審査の概要及び結果を報告します。 質疑はなく、討論に入ったところ、原案反対の立場で、市清会の委員から、「どの程度の経済効果があるのか疑問であり、反対する」、 公明党の委員から、「我々が提唱した地域振興券は、全国的に行われたからこそ景気の底打ちを可能にしたのであり、本案の限度額、市内業者限定等の条件から考えて、地域経済への波及効果はそれほどない。また、他市における効果も確認されておらず、本案には反対である」、 原案賛成の立場で、小さな声ネットワークの委員から、「地域経済活性化のために少しでも効果が期待でき、また板橋区での前例もあるので、賛成する」、 日本共産党の委員から、「他市事例でも莫大な資金の流動が明らかになっている。本条例は、市内中小企業の人たちに活力を与えることができるので、賛成する」との発言がありました。 採決の結果、賛成は、日本共産党、市民連合、小さな声ネットワークの3委員であり、賛成少数で、否決すべきものと決しました。 なお、お手元の少数意見報告書のとおり、所定の賛成者を得て、少数意見の留保が成立しました。 以上で、報告を終わります。 …………………………………………… ［少数意見報告書］ ●議長（千葉満） 高橋忠議員。（拍手） ［高橋忠議員登壇］ ●高橋忠議員 建設委員会に付託され、審査の結果否決されました発議案第2号船橋市住宅リフォーム資金助成条例について、市民連合と小さな声ネットワークと日本共産党の3委員の賛成を得て、少数意見の表明をさせていただくことができました。これから少数意見の開陳をさせていただきます。 本条例案は、住宅の改善や補修、模様替えなど、船橋市民が住宅のリフォームを実施する際に、その仕事を市内業者に発注した場合、その経費の10％、10万円を限度として、行政が助成することを定めたものであります。本条例案が成立すれば、低迷する景気の中で、所得が減っている勤労市民を援助し、市民福祉の向上につながるものです。また、仕事確保も大変に厳しい状況が続いている市内業者の仕事確保や、雇用に貢献します。この事業は、リフォームを計画している市民にも喜ばれ、工事を請け負う業者にも喜ばれるものです。既に、類似の事業が実施されている兵庫県の明石市や、東京都の板橋区、目黒区、多摩市、東久留米市、あきる野市などでも実施されているとおりであり、どこでも緊急経済政策としても効果な事業であることがわかっています。最近の報道では、茨城県古河市で、1999年の11月の臨時議会で、500万円の予算を組んで実施しました。工事費10％、最高限度額10万円を市が助成した事業で、53件、7100万円の事業が市内に発注され、翌年には助成金を1500万円に増額し、店舗や小規模の工場も含め、適用範囲を拡大し、業者はもとより市民からも大変喜ばれているものです。建設委員会では、市内業者に限定することは経済効果が見られない、差別を条例の中に入れることは好ましくないという議論もありましたが、経済効果という点では、まずこの制度が助成事業であること、また助成額も事業費の10％を上限としていることから、少なくとも助成額の9倍以上の消費を引き出すこと、経済効果の期待が持てることであって、市民の財布の中の現金と入れ替わってしまった地域振興券の性格とは全く異なることであります。（「そのとおりだ」と呼ぶ者あり）97年に消費税が引き上げになり、消費の後退が起きている中で、スーパーや商店街が消費税還元セールには売り上げが伸びていないということからも、効果は明らかであります。また、市民の税金を使って進める事業ですから、当然市内業者に限定することも意義があります。ですから、先行して類似している事業を行っている地方公共団体でも、市内業者と限定しているところであります。こうした市内業者の収入は、近隣市の商工業者にも波及していくことになります。市民の消費を促し、生活環境を向上させ、市内業者の仕事を確保、地域経済を活性化させるという緊急経済対策として効果が期待されています。本条例を可決する意義は十分あります。 以上、本条例について、委員会で保留した少数意見を表明させていただきます。 ●議長（千葉満） 委員長及び少数意見者の報告は終わりました。 …………………………………………… 通告に基づき、討論を許します。 まず、長谷川大議員。（拍手） ［長谷川大議員登壇］ ●長谷川大議員 反対の立場で、討論に参加をさせていただきます。 まず最初に、1点目なんですけれども、12月の4定で、ちょっと前回の質問のときに例として挙げさせていただいたのを、発言者とは違うんですが、提出者の会派の議員は、次のように発言をしたんです。1つは、住宅リフォームは、単に地域経済への影響だけで判断すべきではないということです。住まいを住みやすくしたいという潜在的な希望がいかに多いかもあらわれています。また、条例目的には以下のようにあります。「この条例は、市民が市内施行業者により、個人住宅の改良、改善工事を行うための資金（以下、住宅リフォーム資金という）を助成することにより、市民の消費を促し、生活環境の向上に資するとともに、市内施行業者の振興を図ることを目的とする」。つまり、この条例は、この不況下でも、家のリフォームのために90万円以上、助成最高限度額10万円ですから、100万円として、そのうちの10万を出してもらって、90万ということになるんですけれども――を出せる市民の方、90万円の出費をできる市民の方の消費を促して、そのような市民の生活環境向上に資するために税金を振る舞うことになるわけです。 また、3条の4では、対象者を「市税又は市の各種資金の貸付について滞納し、または返済が滞っていない方」としており、いわゆる経済的な困窮はしていない方を対象としています。このような階層の方々に、さらに税金で助成をしてまでリフォームをしてもらうのがこの条例だということになります。 しかし、果たしてこのような税金の使い方が市民の多くの方に望まれていることでしょうか。ちなみに、先日の私の質問に対し、提出者から、板橋区では多くの市民の要望にこたえ、この事業が復活した旨の答弁がありましたが、インターネットのホームページ等で私が調べましたところ、この復活のきっかけは、東京土建板橋支部から出された陳情のようであり、クライアント側、言ってみればリフォームをする側からの具体的な要請があったわけではありません。（「そっちもあるの」と呼ぶ者あり） 次に、2点目でありますけれども、この事業の効果についても、私は疑問があると思っております。提出者はこの事業と地域振興券とは違うと説明されましたが、結局どこがどのように違うのか、なぜこの事業が成功するのかといった、具体的な説明はないままでした。ここで勘違いをしていただくと困るんですけれども、私は地域振興券が失敗をしたとか何とかということではなく、これは公明党と私ども自由民主党とで景気対策として行った事業で、大変効果を上げ、前回も例を挙げさせていただきましたけれども、あらゆる業種の方々に、地域振興券が最終的には渡って、その効果があったというふうに喜ばれている事業であったわけであります。この事業を前回も例を挙げて言わせていただきましたけれども、非常に批判的な立場をとられたのが、今回の提出者の会派であります。その地域振興券と比較を前回はさせていただいたわけですけれども、それは一応こちらに置いといて、今回提出者会派が絶賛する板橋区について調べてみました。 事業を開始した平成10年度は、助成額が1905万、310件、ここがちょっと板橋区が言っているのと日本共産党のホームページ、板橋支部ですか（「板橋区議団」と呼ぶ者あり）、区議団か、区議団のホームページとでちょっと数字が違ってるんです。区議団の方は375件の助成件数だと言ってるんですけれども、板橋区の方では数字がもっと少ないんだというふうに言っております。一応、100歩譲って、その区議団の数字を使わせていただきますけれども、実績は伸びていますということを言っております。 ところが、13年度の当初予算では、財政難を理由にこの事業を中止したわけであります。つまり、2年もの間事業を実施した結果、区内のお金の流通がこう活発になって、区内の経済が活性化したはずの板橋区が、財政難によって事業を中止をしてしまったということであります。 果たして、板橋区でどの程度の効果があったのでしょうか。板橋区での初年度事業件数310件のうち、この事業がリフォーム実施の動機付けとなった件数は何件なのでしょうか。提出者の会派の議員は、もともと事業実施前のデータがないのだから、実施後のデータとの比較はできない。この比較できないことを持ち出して、それを理由にこの事業をやらないのは間違いと、この壇上で発言をされています。つまり、提出者の会派自身が比較はできない、すなわち板橋区での数字的効果、もっとわかりやすく言えば、310件のうち、何件がこの事業の効果なのか、つかんでないということを認められているわけであります。もともと比較できないのに、まるで効果があるかのように誇大に吹聴し、それを事業実施の理由にするのも間違いだと考えています。確かに、これだけの件数の申し込みがあった、その結果区内でこれだけの受注があったという数字の説明はありましたが、その数字のうち、何％がこの助成事業の効果によるものなのかの説明はいまだにありません。 特に、提出者の会派は、計画目標は数値化してわかりやすく市民に示せと言ったような、行政に対しては日ごろから頻繁に数値化を強要されております。事自分たちの事業に関しては例外のようであるわけであります。現実問題として、100万円以下で済むリフォームといったものはわずかで、ほとんどは200万、300万の世界ではないでしょうか。その場合、例えば200万かかるリフォームについて、10万円税金で助成されるから支出が190万円で済む、だからリフォームをしようというふうに考える方がどれだけいるでしょうか。それとも、特に板橋区民の場合はそのように考える方が他の地域に比べて多いのでしょうか。私は、それだけの金額を出してリフォームを考えている方なら、10万円が出ようが出まいがリフォームは行うと考えます。そして、区がそれにたとえ10万円でも出してくれるなら、区内業者限定というひも付きではありますが、大抵誰でも申請するのではないでしょうか。この板橋区の予算は、他の自治体と比べても突出しており、それがこの件数となっているのではないでしょうか。まさか、提出者も板橋区の310件がすべてこの助成事業の成果であるとは主張されないとは思いますが、このような効果がはっきりしない、もしかしたら単に経済的にゆとりのある階層が10万円もらえるだけで、地域経済活性化には何の効果もないかもしれない事業への4000万円の税金投入には二の足を踏まざるを得ません。もし、効果がないのなら、提出者の会派が日ごろ主張されているように、より市民要望の高い分野にこの予算を回すべきだと私は考えております。 それから、3つ目です。提出者会派が主張するように、市内住宅のリフォーム関連零細業者の状況が苦しいことは私も認めます。しかし、苦しいのは、畳屋さんも八百屋さんも魚屋さんも同じはずです。このような中で、畳屋さんは助け、八百屋さんは助けない。しかも、わずか10万円とはいえ、経済的ゆとりのある階層が恩恵にあずかる。このような条例にはなかなか賛意を表しかねます。不況対策のためというその目的は理解しますが、残念ながら、その手段としては間違いであると考えます。 それから、過去の会議録等でこのリフォームという言葉を使っているところをいろいろと調べさせていただきました。「リフォームは、家の持ち主のためにするのであって、業者のためにするのではない。リフォーム助成はあくまでもその人の家をリフォームを助けることが目的である。何も市内でなくても自分の知っている適正な業者があるはずで、消費者を犠牲にするべきじゃない。消費者にも選択の余地があるべきで、市内の住宅を市内業者に限定する考え方は、こういう規制緩和の時代、現代の合理性から考えると問題がある。」これは、かつてこの制度創設を求めた陳情審査の際、建設委員であった今回の賛成会派のある委員が述べられた意見であります。私も、千葉にいる友人に話をちょっと聞きまして、大体リフォームってどれくらいなのという話をしましたら、クロス100万、水周り・トイレ・バスをいじると200万から300万、外壁をいじると150万から200万、じゃあ俺が頼んだら幾らぐらいにしてくれるのと言ったら、まあ2割から2割5分は引かなきゃいけねえだろうなというような話がありました。まさに、この賛成会派の委員がおっしゃったとおりで、私がその知人に頼むと、2割から2割5分引いてもらえるわけです。そうすると、この助成制度を使って市内業者に頼むよりも、千葉の私の友人に頼んだ方が安くできるわけです。そういうこともあるということでありますから、提出者は、このような零細業者の分野においては、市外業者に対する排他的措置など何の問題もないと発言されました。確かに、本市と同様、他市でも市外のリフォーム業者を排除する条例が制定された場合は、本市のリフォーム業界の方も納得できますが、仮にリフォーム業界以外の業種の市外業者を排除する条例が制定された場合どうなるのでしょうか。本市のその業種の方々は本市では条例で救済されず、しかも近隣他市でも排除されることになります。そのとき、提出者はその業界分野の市外業者排除条例をさらに制定をしていくのでしょうか。私は、この賛成会派の委員の意見に賛成でありますし、この条例案に賛同されている他の会派の皆さん、特にこの委員が所属する会派の皆さんには、今一度慎重なご判断を求めたいと思っております。 以上のように、私の考えを述べさせていただきましたが、反対の討論であります。 以上であります。 ［池沢敏夫議員登壇］ ●池沢敏夫議員 発議案第2号船橋市住宅リフォーム資金助成条例に賛成の立場から、小さな声ネットワークと我が市民連合、そして現在無所属になられておりますが、安藤議員の声も代弁するつもりで、賛成討論に参加をいたします。 まず反対討論をお聞きしてからと思って、何の準備もしておりませんけれども、いろいろ今、昨年12月の4定での提出会派の発言の引用やら、あるいは地域振興券との比較論の問題、そして板橋区の事情で誇大な吹聴をしているというご指摘や、それから畳屋さんと八百屋さんの話もありました。私は、板橋の事情を調査してもおりません。ですから、本当に誇大な提案であったのかどうかについてもわかりませんけれども、少なくとも、今この厳しい経済情勢下の中で、我々考えられるあらゆる手段を、どっちかわからない状況下でも1つずつ実行していくことが今大切なときなんではないだろうかという立場です。 本当なら、やっぱりお国の方で、むだな公共事業をやめるなどしながら財源確保に努め、そして減税、消費税やその他の減税策、あるいは高齢者の将来の先行き不安を解消するなどを急ぎながら、消費の拡大を図るのが当然ではありますけれども、しかし地域においても、地方自治体においても、今やらなきゃいけないことは何かを探る必要はあるのではないかと思います。そんな中から、今回の例は、畳屋さんを救う事例なのかもしれません、効果があるとすれば。しかし、なお、台風が来たら桶屋がもうかる話じゃありませんけれども、地域で苦しむ職人さん方に多少でも生活の道筋が立てば、また買い物もするわけです。それが経済というもので、回転をするわけですから、どこか1つだけにやるのは不平等だという説も当たらないのではないかというふうに思いました。規制緩和やら、あるいは市外業者への排他の問題等も指摘をされておりまして、そして今一度賛成会派は慎重にご判断されるようにとのご意見でありましたけれども、私は生活環境を向上させて、そして市内業者の仕事を確保しながら、地域経済を活性化させていくための緊急でかつ地域の経済対策事業として、これ1つの試みだろうというふうに考え、賛成の立場を明らかにしたいと思います。 行政の側には、これに限らず、地域の振興策をこれ以上いろいろな形で考えていかないと、それこそ商店街は閉店街になってしまう、そういう危険性を感じながら、このたびの提案について賛成討論といたします。（拍手） ●議長（千葉満） 以上で、討論を終結します。 …………………………………………… ●議長（千葉満） これより採決に入ります。 本案を原案のとおり可決することに、賛成の方の起立を求めます。 ［賛成者起立］ ●議長（千葉満） 起立少数であります。 よって、本案は、否決することに決しました。 ――――――――――――――――― 船橋市議会事務局 議事課 Tel. |
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平成14年第1回船橋市議会定例会会議録（第7号・4）
