平成14年第2回船橋市議会定例会会議録（第2号・1（2））

［企画部長登壇］

●企画部長（菅谷和夫）　それでは、私の方から、議案第4号中核市の指定の申出に係るご質問にお答えしたいと思います。

　ご質問は、中核市移行にかかわる経費増に対しまして、船橋市の場合、措置されない財政上のリスクがあるからということでございますが、私どもでは、従来から申し上げておりましたとおり、現行制度が維持される場合につきましては、平成12年度の決算ベースではございますが、措置されるものというふうに考えているところでございます。

　ご質問は、去る5月21日の経済財政諮問会議の議論をもとにされていらっしゃるわけでございますが、総理は地方交付税を一方的に減らすと言っているのではなく、むしろ税源移譲に主眼を置きまして、交付税交付団体と不交付団体との比率を半々にするという方針を示したものでございます。経済財政諮問会議で片山総務大臣が提示いたしました税源移譲案によりますと、まず、第1段階といたしまして、国庫支出金の整理合理化を推進し、地方税への振り替えを先行実施するものとされておりまして、第2段階といたしまして、経済活性化等に伴う税収回復、地方財政収支の改善を踏まえまして、地方交付税を地方税へ振り替えるものとされているところでございます。

　地方歳出に対します国の関与の廃止、縮減、それから地方税中心の歳入体系の構築により、受益と負担の明確化、それから自立的な財政運営、国・地方を合わせた歳出全体の効率化を目指すことが基本的な考え方とされておりまして、地方分権を財政面から裏打ちする改革案となっているところでございます。

　しかしながら、この議論は今始まったばかりでございます。そして、ご指摘のとおり地方にとってもこの財源問題は大きな問題でございますので、全国市長会等の議論も今後行われると思いますので、そういった中で我々も必要に応じて要請をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。

　あわせまして、先行の中核市で組織されております中核市連絡会、あるいは場合によりましては政令指定都市とも連携をいたしまして、地方財源の拡大・拡充を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。

　それから次のもう1つのご質問でございますが、重度心身障害者（児）医療給付改善事業費補助金、母子家庭・父子家庭等医療費助成及び乳幼児医療対策事業補助金の、いわゆる県単独3医療費の補助金に関する件についてお答えいたします。

　この件に関しまして、県側は、民生行政に関しましては「中核市は指定都市とほぼ同等」と主張いたしまして、千葉市が指定都市へ移行したときと同様に、激変緩和措置は考慮するといたしましても、最終的には補助を打ち切るということを提示してまいりました。私ども市側といたしましては、これら3医療は法定移譲事務と直接の関連性はないというふうに考えまして、提示取り下げを要求したところでございます。あわせまして、他県の先行中核市の例を調査いたしましたところ、3医療につきまして補助金を打ち切られております市はございませんでしたので、この結果を県の方にも改めて提示をいたしました。

　この結果、県側は考え方は変わらないということで主張がございましたが、他県先行中核市とのバランスを考慮したのか、県単独事業については協議により移譲するとの認識から、移行前の妥結にこだわらず、引き続き協議を行うということになっているところでございます。

　こういうことで、市側の私どもの考え方は変わりませんので、信義則上、一方的な補助の打ち切りはないものというふうに考えているところでございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。

　以上でございます。

［市長登壇］

●市長（藤代孝七）　佐藤議員のご質問にお答えをいたします。

　昨年の第4回定例会におきまして、一連の不祥事が決着次第、私なりの責任を考えたいと申し上げたわけでありますが、去る4月18日に教育委員会としての処分が決まったことを受けまして、私といたしましても市政の最高責任者として早急に意思を表明すべきであるということから、専決処分を行ったものでございます。

　内容につきましての判断はいろいろなご意見があろうかと思いますが、市政の最高責任者みずからが給料を減額することで、職員にもその意を酌んでもらい、自覚とモラルの向上を促し、職員一丸となって取り組むことで市民の信頼回復を図りたいということでありますので、ご理解を賜りたいと思います。

［学校教育部長登壇］

●学校教育部長（皆川征夫）　千葉県緊急地域雇用創出特別事業に関する雇用創出についての効果は一体どうなのかというご質問について、お答え申し上げます。

　最初に、今回の特別事業の方からお答えを申し上げたいと思います。

　このたびの緊急雇用につきましては、ＩＴ関係と、それから国際推進コーディネーター関係の2つの事業がこの事業に該当してございます。

　ＩＴ事業についての雇用創出につきましては、前期3名、後期3名、計6名を雇用して行うものでございますが、その全員を新規の雇用とすること、失業者数の割合が4分の3以上であること、千葉県緊急地域雇用創出特別基金事業補助金交付要綱の趣旨に沿うこと、また、雇用人員の3分の1以上は雇用開始時船橋市在住であることを条件として入札を行い契約を結んでございますので、雇用創出につながっているものと考えております。

　また、国際推進コーディネーターにつきましては、まだこの事業については実施しておりませんが、公募の形をとって船橋市を中心とした方々の採用を考えてまいりたいと思いますので、これも雇用創出につながるものと、このように考えてございます。

　次に、過去の緊急雇用に関する雇用創出についての効果についてでございますが、昨年度まで3年間にわたりまして3つの事業がございました。その1つは、生活コーディネーター、それからＳＥを派遣する情報管理者の派遣でございます。それからチームティーチング事業、この3つの事業がございました。

　生活コーディネーターにつきましては8名採用したわけなんですが、これは公募において実施しておりますので、十分に目的を達成したものと考えております。

　ＳＥにつきましては、これは委託を結んでおりますので、この委託契約時においても十分に雇用創出につながるように委託業者の方にお願いしてございますので、それで実施されているんじゃないかと思っております。

　ＴＴ事業につきましては、県の方と協議をしながら、特にこれから将来先生になりたいという方々を中心として採用してございますので、これについても雇用創出につながっているものと、このように考えてございます。

　以上でございます。

［佐藤重雄議員登壇］

●佐藤重雄議員　企画部長がお答えいただきましたが、措置されると思う。思う――主観。相手は、交付税の交付団体を半数にする――こう言っている。確かにこれまでの制度だったら、あなたの言うことで、今の答弁でも、私、いろいろその先あっても言いませんけれども、片一方は意思表示をこうやって公の機関でしているわけです。そのときに措置されると思うと言って、それで答弁になったと思われては困るんです。

　今始めたばかりで、もしそうなったら全国市長会と政令市市長会、中核市と連携してどうとかこうとか言いますけれども、あなた、それは地方と国家の間の財政をめぐる歴史を全然知らないということなの。確かにいろいろ言っているんですよ。ところが、1つの担当大臣は、地方に税源移譲するというのは、それは簡単にはいかないよと言っているでしょう。なぜか――巨額な国債を抱えて、償還する財源の大切なものなんだから簡単には渡せない――こうも言っているんです。だから、措置されると思うなどということで、市民に年間40億を超える負担が回避されるとは思えないんです。だから、リスクがあることはちゃんと今も認めたとおりです。

　私、歴史を知らないと今言い切っちゃいましたけれども、本当にそうだと思う。例えば、私、ここに戦後の地方財政の問題もある。戦前の地方財政史も私いろいろ見る機会もあってきたんですが、一番典型が、戦争があって、国の財政が圧迫したときの地方財政切り捨てです。ところが、今の地方財政と国の財政の関係がどうなっているかというと、国は、地方も含めてと言われるんだけれども、600兆円近い借金を抱えている。そういう事態になったときどうするか。必ず出てくるのが地方への財政の転嫁、地方にツケ回しするということね。

　私、さっきも言いましたけれども、町村合併と中核市というのは、地方への財政赤字のツケ回しの仕組みでもあるんですよ。特に、町村合併は地方税の、財政の負担ツケ回しです。戦後も何度かこの地方と国との関係の財政上の綱引きというのがありました。たった2年間だけ日本に地方財政の展望が見えた時期がありました。昭和49年、50年。シャウプ勧告のとき。このときに初めて地方の財政の自立権というのをシャウプが勧告しているんですが、何のことはない、50年からすぐ骨抜きが始まってしまって、それで今や戦前と、あるいは戦中と同じ権利関係、地方と国の関係は、戦前と同じであります。ですから、その大きな流れ、大きな歴史上から見て、あなた方が今何とかなると思うというのは全く幻想だということなんです。

　それは、5月21日以前だったら、まだその言いわけもある意味では通用したかもしれないし、私たちも財政の問題さえなければ、この中核市をそれほど問題にする必要はないかなと思っていた時期もあったんですが、国の財政問題でこれだけの明確な将来の方向が出された以上、それは幻想でこの事業を進めることは、将来の船橋市民にとって全く危険を負わせるだけ、そういうことになりかねない。

　私も今の総理大臣が交代して、次にだれがなるか、日本のそれこそかじ取りが代わってまた展望が出るかもしれない。しかし、現在のところそんな兆しは一向にないじゃありませんか。そこで、だからさっきも言っているのは、これは現実のお金の話ですからね。あれこれの言いわけのできる話じゃないんです。40億円近いお金、事によったら40億を超えるかもしれないお金、このリスクがないんだというならないんだと言いなさいと言ったんですよ。そうしたら、全然リスクがありませんという答弁はないでしょう、部長の答えの中に。これでリスクが避けられますと、だれが聞いたって確信が持てるような回答じゃないでしょう。措置されると思う。片山総務大臣が、地方への税源移譲だと。税源移譲したくない――と、もう一方の大臣がいる。税収の回復と交付税から独自財源に移行する、これだけがリアルで、受益者負担の原則だと。もっと市民から取ってしまえ、これを効率化して、地方の事務を小さくしてしまえという、これだけがリアリティーがあって、あとは何もないじゃないですか。

　さっき言ったように、この先、今答えた中でリアリティーがあるのは、市民に対するさらなる受益者の負担ですよ。それから、効率化と称して事務を切り捨てるということ、この2つだけはリアリティーがある。だけど、上の地方財源を国が移譲するなどというのは、さっきも言ったように国の財政を移譲しようと政府が本当に思ったのは、日本の歴史の中で、明治以降、ずっと歴史の中でたった2年しかないの。それも、調整交付金なども全部たちまち法律をひっくり返しちゃって、一時期つくったものがあるんですね。地方財政計画審議会とかというのかな。何かで独立機関があったんだけれども、それもいつの間にか自治省の中に取り込んじゃってね。全部このシャウプ勧告は骨抜きになってしまった。

　今はまた、戦後の戦争による財政赤字ではないんですが、やったのは例の公共事業とバブルで多大な借金だけをつくって、そしてこれを始末しようと思うときには、もう既にさっき部長も紹介した会議の中でも言っているんですが、どうするか。ほかに税収の税源を見つけて地方に渡そうなんて言っているわけじゃないでしょう。消費税の税率を上げたら地方に1％ふやそうかとかという話がある。結局は、国は政府の財政赤字の立て直しが先であって、そして地方が少しでも財政にゆとりがあれば、それは全部取り上げるというのが、これまでの戦後史の中でも2年間を除くと全部そうなっている。私が言っていることが違うというならば、その違う論証をしてもらいたい。

　だから、少なくとも今返事した中では、財政のリスク、年間四十数億円にもなろうと言われる財政のリスクについて、明確に再度答えていただきたい。示せないなら示せないでいいですよ。あれこれ示せそうな話はお断りです。そんな希望を幾ら言われたって、あなた方の希望はわかりますが、出す側がやめる、切ると言っているのに、幾らそれを大丈夫だ、大丈夫だと言ったってそれは何の役にも立たないから、そんな希望的な思いだけじゃなくて、客観的にこれこれだから大丈夫という説明をしていただきたいんです。

　さて、もう1つの県との事業なんですが、その信義則上打ち切りはできないと思う――確かに信義則というのはあると思う。しかし、ずっとやるなんて、これは絶対言いっこないんですよ。で、この先もずっと県の単独事業は船橋が中核市になろうが、政令市になろうが引き続きやりますなんて、そんなことはなし。これも、全く動機は財政問題です。これが変化するかしないかというのは思惑じゃなくて、リアルな現実の財政の問題がこれを動かしてきているんです。

　ですから、一番最悪のケースを想定すると、こうなるんじゃないですか。15年4月1日に移行しちゃいました。1年間、あるいは2年間はいい思いができるかもしれない。これの方がかもしれない。しかし、数年後は間違いなく船橋市はそのツケで、それこそ大変な負担を背負い込むことになる。これが一番現実性のある、それこそ予測じゃないんですか。それが違うというなら、もう1回ちゃんと答えてください。それについて、もう1回その点で質問をいたします。

　ほかは市長の気持ち、ただ、制度的にもう少し――これは専決の給与の話ね。もう少し精神論じゃなくて、どういうふうにしたらいいんだろうかという制度について、いわゆる内部牽制システムとかいろんなことについて、もう少し一生懸命やらないと、隣の市でも30％切ると言った人がいたっけ。切るといった瞬間に全部切るはめになっちゃった人がいるけれどもね。精神論というのは、やっぱりそれだけでおしまいになる可能性がありますので、もう少し私、この条例とあわせて、もう少し具体的なこういう不祥事を防止するというためのシステム、仕組みを発表していただきたかったと思うんですが、これはまた後に譲ります。

　教育委員会の答え、直接公募するのではないから、それはそれで数字としてあらわれるんですが、委託先にお願いしている――こんなものは全然保証になりませんよ。さっき言ったでしょう、委託先というのは、委託先にいる職員、あるいは委託先に契約をしていない、いわゆる雇用されていないけれども、契約している人とか、少なくとも今のＩＴ関係の技術者、特にいつでも役に立つ技術者というのは、どこかの会社に雇用されているというケースの方よりも、どちらかというと自由にやっているんですね。それを知っていると思うんですがね。だから、4分の3は新規で、4分の1はずっといる人で、その人が中心で、新規に雇用した人のその人に支払う給与と、ずっといてその中心になっている1人の人に支払う給与と、委託費がどういうふうに振り分けられているのか全然掌握していないんでしょう。だから、お願いしているっていうんだけれども、お願いして結果どうなったか、もう調べているんでしょう。お願いしたのはどうなっていましたか。

　それから、今回お願いしている委託先に、どういうふうにそれを保証させますか。あなた方は調査をしてきましたか、それともこの事業についてはどういう調査をするかという、調査をする仕組みが決まっていたらお答えください。

［財政部長登壇］

●財政部長（織戸雅夫）　中核市の指定の申し出の件につきまして、主に地方交付税の関係につきましてお答え申し上げたいと思います。

　財源の問題について保証ができるかというお確かめなんでございますけれども、地方交付税の財源問題につきましては、毎年毎年地方交付税法が法律改正がございまして、制度が大幅に変わります。したがいまして、将来の財源がどうなるかということは、今の時点におきまして確約といいますか、保証することはもちろんまだ難しく、今の段階では保証ということはできません。しかし、これは現時点におきましてどうかと、計算をしてどうなるかということで将来を見きわめるしかないのではないかと思います。

　もう1つは、最近、中核市に移行した都市が30市ほどございますけれども、その都市がどのような状況になっているかということを確かめた上で将来の船橋市を推定するということになります。30市を調べてみますと、豊田市を除きまして29市がプラスになっている状況でございます。ということは、船橋市も恐らくこれから中核市になるわけですけれども、プラスに推移するであろうということが一応推測ができますが、しかし、31番目になる船橋市が必ずプラスになるかという保証はあるかと言えば、まさにご指摘のとおり、31番目としては蓋然性は高いと思いますが、保証があるとは言い切れないという段階でございます。

　ただ、我々としては、毎年政府は地方財政計画を閣議決定いたしまして、国会議決をいたします。その場合に、総務省は地方公共団体の地方財政のプランをつくって閣議決定するわけですから、毎年地方財源を確保するための努力をして、各省庁の意見をかみ合わせた上で決定をしてまいりますので、ただ、財務大臣が1対1に国と地方との関係を調整すると言っただけで決定するわけではなくて、地方の財源のあり方を考えた上で毎年決定していきますので、5月21日ですか、単なる会議で述べたからといって、それが決定されているわけではありませんので、余りにも簡単に発言を過大評価をされているように私には思われます。針小棒大におっしゃっておられるように私には感じられます。

　そのように、まだ今の段階では政府の決定がされておるわけではございませんし、地方交付税に基づく地方財政計画が決定されたわけではございませんので、我々としては今後の推移を待ちたいというふうに考えておりますし、まだ不十分なものであるというふうに考えております。

　以上でございます。

［企画部長登壇］

●企画部長（菅谷和夫）　3医療費の補助金に関する再質問にお答えしたいと思います。

　ご指摘ございました議員さんのお考えが違うかどうかということでございますが、私ども現段階では、どちらかと言いますと最悪のシナリオというふうに私ども指摘せざるを得ないわけですが、そこまでは想定いたしておらないところでございます。先ほど申し上げましたように、私どもの考え方は変わりませんので、引き続き県費負担ということで強く訴えてまいりたいと思います。

　以上でございます。

［学校教育部長登壇］

●学校教育部長（皆川征夫）　ＩＴコーディネーター活用事業等についての2問にお答え申し上げます。

　会社に委託しっ放しで、雇用した人が本当に市内の在住者なのか、失業者なのか、確認する手だてをとっているのかというような趣旨でのご質問だったと思います。

　契約後、会社に確認をしてございます。市内在住者が3分の1であり、全員が新規雇用者で、失業者の割合も100％というご回答でございました。また、採用後につきましては、直接本人から住所等を、船橋在住かどうかということの確認をしてございます。今後、確認の方法等については調査のことも含めて検討してみたいと思います。

　以上です。

［佐藤重雄議員登壇］

●佐藤重雄議員　時間も余りないので、基本的な点だけ確認というか、考え方を聞いてみたいと思うんですね。

　財政部長は、正直といえば正直でした。保証できるかと言えば、毎年変わるから今の時期では保証はできないと言うんですね。そのとおりなんですよ。さっき、針小棒大に私が見たと言っている反論風なものがありましたが、地方財政計画というのは毎年変わっているのね。どういう方向に流れが変わっていると見ていますか。地方財政計画の推移というのはちゃんとあるの。最近は、この地方財政計画もひどい話で、地方交付税特別会計ですか、あれでしょう、どんどんどんどん借金にしちゃっているでしょう。これ、だれが返すのよ。返すときになるとこれを削るんですよ。全部そういうパターンでやってきているの。だから、昔は積み上げ方式といって、地方自治体からこういうふうにこういう事業をやりたいと言って、これを地方財政計画に盛り込むと言っていたのが、もう今は全く逆でしょう。国の財政の枠で、それでできるところを地方交付税で割り振るというふうに、まるっきり政府が決めることになっているの。

　さっきこの歴史の話もしましたけれども、たった2年間だけはそうじゃない時期があったの。積み上げ方式というのがあって、独自の地方自治体の計画を認めようという時期が、極端に言うと、国の予算編成で言うと1回と半分しかないんですよ。あとは全部国の、当初は国税3税、今国税5税の中の割合を決めてやると言っていたのが、国税のあれが減ってきたら今度は借金をして、（予定時間終了5分前の合図）借金がずっとたまったら、だれが責任を負うかというと、これは、今度はもう1つ明らかになってきているのは、全部地方で債券を発行しなさいという方向になっているんでしょう。これも地方交付税で後から見ると言っているんですが、その保証が全然なくなってきているのが今の地方財政と政府との関係ですよ。だから、それは多分部長も知っているから今の時期では保証できない。皆さん、保証できないのが結論であります。

　だから、絶対にやっちゃだめとか、絶対に中核市は悪いとかいう判定はいたしませんが、この中核市というのも国はその財政計画の改善の1つの手段にしようとしているのは間違いないんです。ですから、これは町村合併とワンセットで出てきているの。だから、そういう背景が見えて、なおかつこの地方財政計画は、国がその年その年の国の財政事情によって枠組みを決めて配分を決めている。そして、その国が交付税の交付団体を半分にすると言っているんですから、行き着く先は地方財政の圧迫しかないじゃないですか。

　それで、さっき先行市の推移を見ると言っていましたけれども、もう時間がないからこれだけにします。先行市の推移とは異なるんですよ。何が異なるか。先行市は現行の、今の、きょうの現在の地方財政計画の中で交付税の執行がされてきているんです。ところが、これから1年後、2年後にはこの地方交付税制度を見直そうと言っているんですから、先行市を見ても何の参考にもならない。だから、そういうことをちゃんと踏まえて再度答弁してください。

　市長、市長がこれを提案していて、部長がいろんなことを言っているんだけれども、市長、これでいいですか。保証もありませんと言っているんだけれども、それでももう知らんぷりして、何とか通ればそれでいいやと思っていますか。その点も、私、さっき出てきたから一言言うかなと思ったんですが、全然肝心の、こういうリスクがあるのにもかかわらず、市長から何の説明もしなくていいんですか。それだけは、したくなければそれでも結構ですが。（「非常に忙しい」「国の代理人が、トロイの木馬ですよ。木馬の中から敵の兵士があらわれる」と呼ぶ者あり）

［助役登壇］

●助役（砂川俊哉）　先ほど、今、中核市になった場合に、将来大変な負担を負うのではないかということで、その1つの論拠に5月21日の経済財政諮問会議での小泉総理の発言を挙げておられますが、小泉総理はただ地方交付税を見直すということだけをおっしゃったわけではないというところは、ご理解いただきたいと思います。地方交付税を見直して税源を地方に移すということをあわせておっしゃっておるわけでございます。

　そこがむしろ私どもとしては、長期的に見た場合は大きな問題というか、船橋市にとってみればありがたい話であろうというふうに思っております。といいますのは、交付税を見直しをした場合に、確かに船橋市が将来交付税の不交付団体になる可能性というのは高いと思います。しかしながら、財源を地方に移すということによりまして、船橋市が自主的に得られる財源、税源ですね。それが今よりもふえるということになる可能性も極めて高いわけでございまして、この問題については、5月21日の発言、議員は前半の部分だけ、交付税見直しというところだけを主張しておられますが、むしろ、例えば一昨日の日本経済新聞は、「「1、2年か2、3年で地方交付税を見直す。税源を地方に移す」小泉純一郎首相が5月21日の経済財政諮問会議で税源の国から地方への移譲を指示した。地方はこれを奇貨として具体策を急ぐべきだ」ということで、「具体化した税源移譲論議」という見出しでこの問題を取り上げておる。むしろ、こちらの方が議論としてはこれから議論されていくべき問題であるということで、（予定時間終了の合図）確かに今のままで推移するかどうかというのは私どもわかりかねる部分はありますが、これはセットで議論されますので、不利に将来なるというふうには、むしろ船橋市についてはならないというふうに私どもは考えております。

　以上です。（「やっぱり国の代理人だよ」「国はそういう説明するんじゃないの」と呼ぶ者あり）

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