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［挙手する者あり］ ●議長（千葉満）長谷川大議員。（拍手） ［長谷川大議員登壇］ ●長谷川大議員 済いません、お疲れのところ。もうちょっと辛抱していただきたいと思います。 先日、インターネットを見てみましたら、真鶴町のまちづくり条例の作成に携わった都市プランナーの野口和雄さんのインタビューを見つけまして、その中でおもしろい発言がありました。 「まちづくり条例をつくるときは、先進事例を参考にするのはいいが、モノ真似ではだめで、それを参考にしながら、自分たちのオリジナルをつくっていくべき」──このように述べられています。 さて、既に多くの議員さんもお気づきのように、本条例は、おおむね真鶴町のまちづくり条例のぱくり（後刻「引用」と訂正許可）であります。つまり、提案者の意図は、事実上本市の環境共生まちづくり条例をそっくり真鶴町のまちづくり条例に置き換えるというものであります。 したがって、条文の内容を批判することは、真鶴町議会が全会一致で制定した条例を批判することになりますので、私は、本市独自の部分、すなわち提案者が真鶴版を加工した点等を中心にお伺いをしたいと思います。 まず、船橋版と真鶴版の主な相違点は次のとおりであります。あとは、用語の使い方、用字例、句読点等を船橋市の例規に合わせたものであります。 まず、第1条の目的。真鶴版では、「真鶴町総合計画に基づき、真鶴町の豊かで自然に恵まれた美しいまちづくりを行うため」となっており、船橋版の目的を制定。 それから、真鶴版の第2条基本理念の削除。これにより、船橋版は、真鶴版より以下すべて1条ずつ繰り上がる。 また、真鶴版では、第8条で「基本理念を実現するため」となっているので、船橋版の第7条では、この文言を削除。 真鶴版の第3条用語の定義中、「斜面山林」及び「急傾斜地」を削除。 同条12項中、真鶴にあって船橋にない「名所、天然記念物」を削除。 真鶴版の第9条「学術上重要な意義を有する山岳、河川、海岸、森林、草地、斜面山林等を含む地域のうち、自然環境を保全することが必要な地区」を「学術上重要な意義を有し、保全することが必要な地区」に縮小。 真鶴版の第10条美の原則中の（5)の「材料」と（6）の「装飾」に関する部分を削除。 真鶴版の第12条中、「上水道施設」を削除。 第13条第4項で、真鶴版の「当該建設行為によると認められる場合」を「当該建設行為によるものでないとの証明が不能の場合」に変更。 以上であります。 それでは、質問に入ります。 まず、最大の疑問は、基本理念の削除についてであります。 これまで、提案者の会派は、この壇上で、何度も市長部局が提出してきた条例や計画に対して、「基本理念を盛り込め」とかみついております。そのような基本理念大好き会派が、よりによってぱくり（後刻「引用」と訂正許可）、元の中でも最も重要な基本理念を削っています。 かつて、石川敏宏議員は、7年の2定で、環境共生まちづくり条例提案時にも、この壇上で基本理念条項を盛り込めと、次のように指摘されています。 「理念を明記するかどうかは、それ以下の条文が本当に生きたものになるか大きな違いが生まれてまいります。理念をつけ加えるべきだと思いますので、市長の所見を伺いたいと思います。」──まことに立派な主張であります。 せっかくご自分たちでつくられた条例です。なぜ、思う存分、心ゆくまで基本理念を書き連ねないのでしょうか。 ただ、提案者に同情する面もあります。 真鶴版にある基本理念は、「真鶴町は、古来より青い海と輝く緑に恵まれた、美しく豊かな町である。町民は、これまでこの資産を守り、これを活かしつつ、この町に独自な自然環境、生活環境及び歴史的文化的環境を形成してきた。環境に係わるあらゆる行為は、この環境の保全及び創造に貢献し、町民の福祉の向上に寄与しなければならない。」となっていますので、恐らく「古来より青い海と輝く緑に恵まれた、美しく豊かな町」といった部分が本市に当てはまらないため、そのままぱくる（後刻「引用」と訂正許可）わけにはいかなかったのでしょう。 さりとて、これに代わるような基本理念を作文する能力もなかったので、どうせ市長部局もいつも盛り込んでねえんだし、なくてもいいやということなのでしょうか。 まあ、船橋版の第1条目的の中に、多少真鶴版の基本理念と似たような表現をねじ込んでおられますが、この壇上における数々の「基本理念の条項を起こせ」の発言は、この際なかったことに、ということなのでしょうか。お伺いをいたします。（「ぱくりっていうのはそっくりそのまんまじゃないか」と呼ぶ者あり） 船橋版3条と10条は、環境共生まちづくり条例との違いをちょっと確認をしたいと思うんですけれども、次の規定が廃止されることとなり、問題であると思いますので、これについてもどのように扱うかを伺いたいと思います。 環境共生まちづくり条例の中に、地区環境形成計画書、緑地の保全または創出、公園の確保、市民の広場の指定、地区計画等の決定等の促進、市街化区域内農地の整除等があります。これらがどのような扱いになるのか、ということを伺いたいと思います。 それから、あっせん・調停制度が廃止され、公聴会と議会議決という仕組みに変わっていますが、あっせん・調停は民事の解決手法として普遍的であり、有効に機能していると思うので、廃止は問題だと思いますが、どのようにお考えか。 それから次は、10条の美の原則。 先ほど提案者がここで答弁をなさって、イギリスのチャールズ皇太子の著書にあるんだというところまではよかったんですけれども、そこでちょっと間違えちゃったんですね。チャールズ皇太子は「10の原則」を言ってる。真鶴では「8つの原則」を言ってる。船橋では「7つの原則」になってるにもかかわらず、提案者は「8つの原則」と答えてるんですよ。それは真鶴のホームページにもろ出てる話であって、もうこの辺からして、ちょっと違うんじゃないかなという感じがしました。 この部分は真鶴版の最も特徴的な部分で、提案者が削った基本理念に基づくものであります。真鶴町がホームページ上で強調している部分でもあるわけであります。まず、真鶴版の美の原則から、「材料」と「装飾」を削った理由は何でしょうか。お伺いをいたします。 この次は、先番議員に重複するのかもしれませんけれども、私としては、この余りにも抽象的な、そして個人的主観によるところが大きい「美」というものを、真鶴町がどのようにして、果たして町民に押しつけているのか非常に興味があるところですが、提案者としては、建設行為者はこの「7つの原則」すべてを守らなければならないと考えているのでしょうか。それとも、この中の1つでも兼ね備えればいいとお考えでしょうか。お答えをいただきたいと思います。 それから、ちなみに真鶴町では、既にこの美の原則に基づくデザインコード、キーワード、また解決法を示した豊富なイラスト等を示していますが、もちろんこれも条例同様、真鶴町のものをぱくる（後刻「引用」と訂正許可）と理解してよろしいのでしょうか。（「ぱくる、やめなよ」と呼ぶ者あり） そして、すごいのは13条第4項です。この条項は、わかりやすく言えば、「マンション建設終了後、その周辺居住者が故意に自分の家を壊して、その費用をマンション業者に要求しても、業者は、建設工事によるものでないと証明できない限り、すべて補償しなければならない」というものです。 損害賠償請求は、原告・被害者がその責任・原因などすべての立証責任を負うのが民事訴訟の原則であり、この条文は、民法の原則を超越したある意味では画期的な条文となっています。共産党が政権政党となった社会では、このようになるのかもしれませんが、少なくとも今の日本において、万が一こんな条例が成立したら、恐らく全国の自治体の視察やマスコミ取材が殺到するのではないでしょうか。 船橋版の中で、この条文は特に違法性が際だっていますが、提案者は、この条例で日本の法体系に挑戦するといった、壮大な野望でもお持ちなのかどうか、お伺いをいたします。 次に、規則にゆだねる部分であります。 本条例案では、10項目以上にわたって、規則にゆだねております。 かつて、平成7年に環境共生まちづくり条例が提案された際――同条例も多くを規則にゆだねていましたが、提出者の会派のある議員は、理事者が規則部分を提出しなかったことを不満とし、常任委員会の席上、規則委任部分全部について、逐条ごとに長時間にわたって質疑を行い、その結果、会議もかなり紛糾したと聞いております。 今、この議場に規則案が出されていないのは、先ほど同様過去の言動はなかったことにしてほしいということなのでしょうか。それとも、既に真鶴町の規則をぱくり（後刻「引用」と訂正許可）済みですので、委員会審査までに配付しますということなのでしょうか。お伺いいたします。 また、恐るべきは、附則2の「この条例の施行に関し必要な経過措置は、規則で定める」であります。本条例を施行するまでの間、環境共生まちづくり条例等で手続・調停中の案件について、本条例のどの条項をどのように適用させ、あるいは適用させないかといったことは、何とすべて規則にゆだねてしまい、現時点では、一切我々に示さないのです。環境共生まちづくり条例が提出されたときの経過措置をごらんいただければ、いかに重要なことがごっそり規則にゆだねられているかおわかりいただけると思います。このような条例を市長が提出してきたら、恐らく提案者の会派のお怒りは、ただでは済まないでしょう。 何か、余りにも過去の言動はなかったことにしてほしいと思われる条文が多いような気がいたしますが、提出者が所属する会派の皆さんが、なぜこのような重大事項の規則委任を含む条例を平気で出せるのか、お伺いいたします。 次に、真鶴版と大きく異なるのは、条例提案までのプロセスであります。 真鶴町議会で提案説明によると、町長は、条例を議会提案した平成5年6月定例会の前年、平成4年8月に素案を作成・発表しています。また、この素案作成・発表までに要した時間は15カ月。つまり、素案作成着手から議会提案までに、25カ月を要しています。 素案提示後は、提案会派が日ごろ主張されているように、議会にかける前に市民参加、すなわち市民意見を聴取する住民説明会を11回も開催し、しかもこれでも住民との合意には至らず、さらに住民・議会との協議を重ねています。 また、当初は3月議会で提案予定だったところ、反対陳情が出たためにさらに提案を見送り、陳情審査を待って、ようやく住民の総意を得たと判断してから、6月議会で提案されています。 一方、船橋市では、真鶴町のような住民に対するプロセスは一切なしの突然の議会提出であります。今回の手法は、日頃あなた方が市長部局にかみつき、批判している手法と全く同じではありませんか。 このようなまちづくりの基本となるような条例を、住民意思、地権者を初めとする関係者の意見を一切聞かず、いきなり提案する手法が、なぜ今までのあなた方の主張と矛盾をしないのか、ご説明をください。 まさか、この夏に共産党が実施した800通そこそこのアンケートが船橋市民の総意であり、これが真鶴町の条例提案プロセスに該当するとお答えにならないとは思いますが。 次は、規模の違いであります。 提案会派は、世田谷や杉並など数々の自治体の条例をぱくって（後刻「引用して」と訂正許可）提案されてきましたし、また先ほども杉並区のぱくった（後刻「引用した」と訂正許可）ものを出されていますが、この条例については、さすがにぱくった（後刻「引用した」と訂正許可）もとの自治体と、その規模が違い過ぎないでしょうか。 条例中で触れている適用区域については、本市の85平方キロメートルに対し、真鶴町は7平方キロであります。また、真鶴町の人口は現在約9,000人であり、本条例に基づいて作成したまちづくり計画の中でも、その基本的目標を「人口約1万人の小さな町として自立した発展をうながす」としています。 つまり、条例だけなら多少矛盾を抱えたまま提案できても、第7条──真鶴版では8条になりますけれども、第7条に基づいて作成する肝心のまちづくり計画については、この条例制定の背景や自治体規模が余りにも違い過ぎて、全くぱくれない（後刻「引用できない」と訂正許可）わけであります。 このような、真鶴町と船橋市の規模や背景の違いに関する問題は、提案者が行った小手先の加工ですべて解消されていると考えていいのでしょうか。お伺いをいたします。 以上で、1問を終わらせていただきます。 ●議長（千葉満）佐藤議員、説明してください。 ●佐藤重雄議員 今の質疑者が、「ぱくる」という用語、まずどういう用語か私にはよくわからないんですが、「ぱくる」というのの正確な定義を明らかにしてください。そんなぱくるとか何とか言ってるけれども、当てこすりみたいに聞こえて、大体どういう意味で使っているのか。（「議運開いてじっくりやろう」と呼ぶ者あり）きちんとその点、明確にしてください。極端に言えば耳障りに聞こえる、どうも中傷しているようなんですが、本当にそれが中傷になっているのかどうかもあわせて確認をしたいので、きちんと説明をしてもらいたい。（「議運開きなよ」と呼び、その他発言する者あり） ●議会運営委員長（早川文雄）暫時、休憩願います。 ●議長（千葉満）ここで、議会を休憩いたします。 19時44分休憩 ……………………………………………… 20時23分開議 日程第3及び第4の議事を継続します。 ここで、長谷川大議員から発言を求められておりますので、これを許します。（「それは何なんだ、質問なのか」「質問の2問目か」「質問の2問目だったら何なんだ、その登壇は」「答弁してないよ」「議長が許してんの」と呼ぶ者あり） ［長谷川大議員登壇］ ●長谷川大議員 私のさきの発言中、「ぱくる」という言葉に関し、すべて「引用」という言葉に置き換えていただくことで、発言の訂正をお願いいたします。（発言するものあり） ●議長（千葉満）お聞きのとおりであります。 長谷川大議員の発言の訂正の申し出については、会議規則第65条の規定により、議長において許可します。 ……………………………………………… ●議長（千葉満）提案者の答弁を求めます。 金沢和子議員。 ［金沢和子議員登壇］ ●金沢和子議員 それでは、ご質問いただきました内容について、お答えしていきたいと思います。 まず、よく読んでいただきまして、本当にありがとうございました。（笑声）私が間違ったこともありますが、まずは、ご質問にお答えするようにしたいと思います。 まず1つ目が、基本理念を削除されたということだったかと思います。基本理念は設けませんでしたが、「目的」の中で、船橋の基本構想の理念ということで、目的に盛り込ませていただきました。 議員ご承知のとおり、共産党の基本的な立場として、この基本構想を全面的に支持するというものではありませんが、今回の条例の提案に当たっては、なるべくたくさんの方のご賛同をいただきたいという立場もあります。ですから、既に議決をされている基本構想の理念は尊重すべきという立場で、まず目的に盛り込ませていただき、そして重なるものになりますので、基本理念の部分は削除させていただきました。 それから、環境共生まちづくり条例の次の規定について、今回提案の条例にはないというご指摘ですが、まちづくり計画という部分で補えるというふうに考えております。（「時間全然動いてねえじゃないの」と呼ぶ者あり） それから、「材料」と「装飾」の部分を削った理由ということですが、ご説明がありました真鶴の条例の中では、この「材料」と「装飾」の部分というのは、真鶴独自の部分に当たると思います。必要な中身、船橋市に必要なものについては、盛り込んであるということで、ご理解をいただければと思います。 それから、13条の4の部分について、どうしてこういう形にしたのかということですが、この立証責任についてなんですが、この条例は、被害を受けている方を守るという立場でつくりました。ですから、被害を実際に受けている方が、立証が難しいというふうなつくりにはしてないということです。そういうことで、そういう形にしてあります。 それから、条例の提案の仕方ということでよろしいでしょうか、いきなり提案ということですかね。これは、私たちは、私も議員になって、このマンション建設にかかわる地域の皆さんからの相談といいますか、そういうのを随分経験してきました。長いもの、短いもの、業者もいろんな事業者の方がいました。そういう方からの、その地域の住民の皆さんとの運動にかかわってくる中で、議会の中でも取り上げましたし、常任委員会の中では、もう本当に繰り返し陳情が出されてきているということで、私たちはそういうその経験を踏まえて本条例を提案して、本当に皆さんのご意見を伺いながら、この条例を想定してつくってきています。ですから、全く市民の声を一切聞かないでこの条例案を提案したかというふうなご指摘ですが、私たちの今までのその議員生活の中で伺ってきた市民の声をできるだけ反映させたいという点では、市民の声を取り入れた条例にしてあります。 それから、提案の仕方ですけれども、結局市長が条例を提案される場合と、それから議会が条例を提案する場合と、いろんな部分で違いが出てくるわけですが、特に大きいのはその執行部、実際に運用する執行部を持っているかどうかというのが大きな制約があると思います。 それからもう1つは、例えば市長が提案をした際に、縦覧期間を設けて十分皆さんに見ていただくということも手法としてあるわけですが、議会は議会の日程が限られております。皆さんにご検討いただく時間も限られております。という中では、議会の手続として、一定程度の縦覧期間を設けるというのが現在はできないという、そういう制約もあります。 それから、自治体の規模が違い過ぎるんじゃないかということですが、自治体の規模そのもので、例えば船橋市にどうしても当てはまらないというものがあるのかどうかですね。まちづくり条例のつくり方ということで、いろんな方がいろんな提案をされている中で、その自治体の規模そのものはよほど大きなものがない限り、いわゆるその食い違いというか、そごと言うんでしょうか、そういうものは生まれてこないと思います。いい条例、いい基準というのは、1つのモデルとして、どこの自治体でも十分応用可能であるというふうに思います。そういう点では、私たちはいい条例、すぐれた条例というのは積極的に活用できるというふうに思っております。 それから後は、あっせん・調停の部分でしたでしょうか。このあっせん・調停の部分は削除されているということで、いろいろご指摘がありましたが、今のあっせん・調停が役に立っているかという評価については、私は役に立っていないというふうに考えています。実際に、その制度が使えないというケースもたくさんあります。 このあっせん・調停の制度がなくなった場合の事業者の対応を考えた場合には、例えば行政の決定に対して、それが不服であれば――行政の決定に対する不服申し立てというのは、特に条例で定めなくても別な手段があるわけですから、別な手段をとるということが方法としてはあって、あっせん・調停は、あえてなくても不服申し立てについては別に定めがありますから、それを活用するということはできると思います。 済みません。質問の中身もちょっと多かったので、とりあえず今のでもし漏れがあれば、またじゃあご指摘いただければと思います。よろしくお願いします。 ［長谷川大議員登壇。「20％も答えてない」「委員会に譲ったら」と呼ぶ者あり］ ●長谷川大議員 丁重なご答弁、ありがとうございました。今もちょっと発言があったように、あとは委員会に譲りたいなというふうに思います。 大分答弁漏れがありましたけれども、まあまあ答えにくいんでしょうから、答えを求めません。 提案理由の説明をなさったとき、それから先番議員に対するご答弁のときの話を聞いてますと、もう一生懸命自分たちでつくったという感じがここで出てたんです。私がここでちょっとネタをばらさせてもらったら──ネタばらさせてもらったというより、これは議運の席上で、提案会派のさる方が「真鶴町の」というお話をしたから、僕も真鶴のホームページをチェックさせていただいたわけでございますけれども、このように他の自治体が長い時間をかけて非常に苦労してつくった全国的に有名な条例を、しかもそのまま引用できない部分は、基本理念までも削除し、さも自分たちがつくったかのようにこの場に提案することに、後ろめたさは感じないのかどうか、その1点だけお伺いして、2問目を終わりにします。 ［金沢和子議員登壇］ ●金沢和子議員 それでは、ご質問にお答えしたいと思います。 後ろめたさを感じないかという点ですが、後ろめたさは感じておりません。もう一言言わせていただければ、いい条例、すぐれた条例というのを、私たちは学ぶときに、特に私はまだ議員としての期間も浅いですから、本当にすぐれた条例を学ぶと本当にこれが本市で実現できたらどんなにいいだろうというふうに感動することがとても多いです。真鶴のまちづくり条例と出会ったときも、私は本当に、こんな条例が船橋に実現できたらすばらしいだろうなと思いました。ですから本当に、そのモデルとなるようなすばらしい条例は、これからも積極的に学んで使っていければいいんではないかと考えます。 …………………………………………… ［「質疑なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（千葉満）質疑を終結します。 発議案第1号は厚生委員会に、第2号は建設委員会に付託します。 ────────────────── ●議長（千葉満）日程第5、会議録署名議員の指名を行います。 会議録署名議員に、滝口宏議員及び中村洋議員を指名します。 ────────────────── ●議長（千葉満）以上で、本日の日程は全部終わりました。 ────────────────── ●議長（千葉満）お諮りします。 議事の都合により、あす18日から25日まで休会したいと思います。これにご異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ●議長（千葉満）異議なしと認めます。 よって、そのように決しました。 ────────────────── ●議長（千葉満）次の会議は、9月26日、午後1時から開きます。 本日は、これで散会します。 20時38分散会 ──────────────────
船橋市議会事務局 議事課 Tel. |
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平成14年第3回船橋市議会定例会会議録（第6号・10）
